Защита калорифера от заморозки - знаю что поднимали сто раз, но..., Взгляд со стороны Госэкспертизы Опции

[Quasar]

Прикладываю подготовленный ответ, который прочитан не был, так как "эта галиматья ничего не имеет общего с решением простых задач простыми инженерными методами". Просьба, если кто-то знает - материал или руководящий документ по вариантам обвязки приточных систем со схемами. Российский. Не могу ничо найти

Прикрепленные файлы

 Otvet_.doc ( 41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 213

 

[Quasar]

Прикладываю подготовленный ответ, который прочитан не был, так как "эта галиматья ничего не имеет общего с решением простых задач простыми инженерными методами". Просьба, если кто-то знает - материал или руководящий документ по вариантам обвязки приточных систем со схемами. Российский. Не могу ничо найти

Прикрепленные файлы

 Otvet_.doc ( 41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 213

 

[Abysmo]

Есть люди которых в совке перепугали, но которые успели очухаться. Есть которые не успели и теперь их пугает правительство Москвы вопросами энергосбережения

Автору: сдается мне что Вам специально ставят палки в колеса - конкуренты через проектировщика. Что бы срезать Ваш проект и Вас заодно с этого объекта.

Кстате какой орган ставит Вам палки в колеса. Если ГлавГосЭкспертиза РФ, то в ней есть хорошие завязки - если нужно пишите в личку.

[LordN]

имя! имя того/тех экспертов назовите! страна должна знать кого блаадарить...

[Quasar]

Автору: сдается мне что Вам специально ставят палки в колеса - конкуренты через проектировщика. Что бы срезать Ваш проект и Вас заодно с этого объекта.

Кстате какой орган ставит Вам палки в колеса. Если ГлавГосЭкспертиза РФ, то в ней есть хорошие завязки - если нужно пишите в личку.

Конкуренция маловероятна - мы генеральный пректировщик на данном объекте.
Именно эта организация - на Лубянке базируется. Я в общем-то и являюсь проектировщиком.
Если ничего не решим, воспользуюсь Вашим предложением, спасибо.

Добавлено - 19:09

имя! имя того/тех экспертов назовите! страна должна знать кого блаадарить...

Наверное это лишнее будет

[ganin]

Даже вскипело!!!
Уважаемый. Вы конечно попали. Там по-видимому жлобы еще те. Если они не понимают очевидного, то спорить бесполезно. По поводу узла с двухходовым клапаном они правы. Для наших тонких труб и высокого давления эта схема более предпочтительна. 3-х ход клапан работает когда падение на клапане примерно равно падению на калорифере, а это очень большие KVS, малая разница температур, большие трубы. Если же схема цтп независимая, то разговора об экономии вообще никакого и узлы могут быть любые. Только опять же у нас по зданию не прокладывают лучевые трассы, поэтому давление в магистралях все равно большое. В общем это все долгий разговор и ваши оппоненты(судя по их маразмам) все равно слушать не будут. Если вы проектировщик по автоматике, то советую сделать как они просят- бог с ним с термостатом. Взять с них бумагу в виде изменения в ТЗ на проектирование за их подписью-это отрезвляет. Элементов для автоматики неизменно, а программист все сделает сам и тихо. Вообще описание алгоритмов работы не является обязательной частью проекта. Дайте общую ссылку на снип и крупными мазками. Будут домогаться-сделайте ссылку на измененное ТЗ. Я бывал в таких ситуациях. С дураками их же оружием. Не знаю как у вас будет, у меня все остановилось на изменении в ТЗ за подписью, и сделали как надо.
Еще раз сочувствую!

[Гость_RCont_*]

3. Результаты экспертизы.
3.3. Принятые проектные решения и аппаратура отвечают современным требова-ниям, предъявляемым к системам автоматизации оборудования зданий подобного назна-чения.

3.4. В ходе рассмотрения проекта выявлены нерациональные и неправильные ре-шения, требующие доработки проектной документации:

похоже здесь ничего не докажешь...
ну сделайте как он хочет (только когда замерзнет калорифер кто отвечать будет?)

[Quasar]

похоже здесь ничего не докажешь...
ну сделайте как он хочет (только когда замерзнет калорифер кто отвечать будет?)

В рекомендованной к обязательному применению схеме "заморозка калорифера НЕВОЗМОЖНА", потому как она, в отличии от нашей, ВЕРНА. Не понятно только зачем есть рекомендации запитывать схему автоматики, отвечающие за защиту от замораживания по 1й категории электроснабжения, если в такой ситуации это вообще не требуется.

[Гость_RCont_*]

клапан при угрозе выводить на 10-15% открытия (см. замечания) и снимать с него напряжение питания.

значит клапан не нормально открытый 0..10В, а трехточечный?... куда катится мир
что касается обвязки у проектировщиков ОВ есть некие рекомендованные схемы с циркуляциоонным насосом у них надо просить, как правило в проекте ОВ это все прорисовано,
т.е. автоматчик здесь сильно не напрягается по обвязке

[Abysmo]

Quasar на самом деле проектировщик прав, но по-своему. Если установка находится в стояночном режиме, то его схема защищает от заморозки, если в работе - то Ваша. Однако да же при работе можно добиться что бы схема, предложенная проектировщиком, работала. Для этого надо располагать каппиляр термостата как можно ближе к калориферу. Тепловой поток от работающего калорифера будет греть каппиляр и разморозка не произойдет. В случае, если каппиляр располагается за калорифером, то случались случаи, когда лопались калачи первого-второго ряда теплообменника и термостат срабатывал уже после разморозки.

[Lex]

To quasar.
1. Эксперт старенький ? Если да, то, похоже, правда старые схемы пихает.
Если молодой - то либо конкуренты, либо новые разработки...
например, гликолевой схемы тоже многие пугаются и не верят, что она не замерзает.
надо еще раз перечитать бред эксперта - может и есть рациональное зерно...
2. Последовать совету г-на ganin. Дело говорит.
3. Подумать, можно ли будет подать на эксперта в суд и выиграть при разморозке калорифера, обвязанного по его схеме.

[Quasar]

Quasar на самом деле проектировщик прав, но по-своему.

Вы наверное не поняли - проектирует наша организация. Схема не проектирующей, а экспертной организации.

[Гость_spn_*]

Странно я всегда ставлю защиту от замерзания после колорифера, и таких объектов очень много, при етом в некоторых местах касета отопления находится на растоянии 1-2х метров от жалюзей которые находятся возле наружней стены ( прямоточная система). При етом если ставить датчик до касеты нагревателя то половина всех моих системм встанат по фрост протекшану , датчик я выставляю на температуру не менее 10 градусов, для того чтобы если проподёт подача тепла система успела отключить вентилятора и закрыть жалюзи, насос работает постоянно чтобы обеспечить постоянную рецеркуляцию тепла, еси вент агрегат находится на крыше то систему заплняем гликолем, при етом ежегодно при помощи рефрактомера измеряю температуру замерания. Просто интересно чью температуру будет измерять термостат если он ставится до колорифера ? и как он будет проверять работу калорифера снимая температуру которая подаётся на него а не уходит с него

[Quasar]

Просто интересно чью температуру будет измерять термостат если он ставится до колорифера ? и как он будет проверять работу калорифера снимая температуру которая подаётся на него а не уходит с него

В этой схеме, по рассуждению эксперта, термомтат калорифера не является устройством прямой защиты. При наличии контроллера "термостат по воздуху является сигнальным устройством, которое дает понять контроллеру, что существует вероятность заморозки, сам процесс защиты осуществляется по термостату на обратной воде (TS2 о схеме 2). Этот сигнал (от TS1)можно передавать, например на пульт диспетчера. И вообще техперсонал должен периодически контролировать состояние агрегатов" (Близкий пересказ безостановочного монолога Э). Я однажды видел, к стати, работу одной приточной системы в офисном здании на территории одного стадиона в Москве, сработанную еще в давние Советские времена. Там еще приводы на регулирующие клапана были, если не ошибаюсь, 3х фазными с передачей крутящего момента чуть ли не карданным валом небольшого размера. Так вот, там мужики из техобслуги в перерыве между игрой в домино проверяли температуру в канале и, если надо, выполняли функцию регулятора вручную. При этом говорили, мол хорошо, что ИТП недавно перебрали и сделали все на Danfoss, а то вообще проблем много было. Наверное тоже руками что то там регулировали. Так что, возможно всё

[Гость_spn_*]

нююю еси им необходимо чтобы тех персонал следил зо обьектом то я бы поставил его на удплённое обслуживание правдо при таком малом обёме ето не сосем выгодно. У меря сейчас на большенстве обьектах ищутса варианты на чом бы еще сэкономить. эконоиию на свете упорно ставят уже второй год (при помощи понижения напряжения). уже пол года вводим экономию на воздух при помощи датчиков СО и частотников. с этой осени начали экономить на тепле.... даже не знаю на чом возможно ещё сэкономить

[Quasar]

нююю еси им необходимо чтобы тех персонал следил зо обьектом то я бы поставил его на удплённое обслуживание правдо при таком малом обёме ето не сосем выгодно.

Изначально пост был про экспертизу проекта очень немаленького объема с несколькими тысячами точек контроля. А последнее так - просто для аллегории

[olg2004]

Схема, обязательная к применению прикладывается. В Москве и не только 90% вентсистем спроектировано и сдано в эксплуатацию не грамотно с технической и экономической точки зрения. Постоянно работающие циркуляционные насосы в режиме "СТОП" в зимнее время года, а также работающие контроллеры и клапана, участвующие в процессе поддержания температуры обратной воды в стояночном режиме наносят ОГРОМНЫЙ ущерб энергосбережению города,

100 Ватт насоса - БУГАГА :wacko:

Добавлено - 00:31

В этой схеме, по рассуждению эксперта, термомтат калорифера не является устройством прямой защиты. При наличии контроллера "термостат по воздуху является сигнальным устройством, которое дает понять контроллеру, что существует вероятность заморозки, сам процесс защиты осуществляется по термостату на обратной воде (TS2 о схеме 2). Этот сигнал (от TS1)можно передавать, например на пульт диспетчера. И вообще техперсонал должен периодически контролировать состояние агрегатов"

в этом он прав - открытие клапана по сигналу капилярки - ПОМИМО контроллера...

Добавлено - 00:35

клапан при угрозе выводить на 10-15% открытия (см. замечания) и снимать с него напряжение питания. Короче - вот.

а за тепло будет платить ваш супер эксперт?

короче обхохочешся... мой совет - рекомендовать заказчику другого эксперта, например из СатехНииПроект...

[ganin]

Я для них проекты делал-там тети сидят "стучите -сейчас открою".

[Quasar]

... мой совет - рекомендовать заказчику другого эксперта, например из

Поясню - Главное управление вневедомственной экспертизы РФ - организация ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ при проектировании зданий Федеральной значимости - ни Мосгорэкспертиза, ни СатехНииПроект и прочее - это организация главенствующая. Аналог Энергонадзора, и Энергосбыта. Все остальные объекты - в Мосгорэкспертизе.

[Гость_jjj_*]

Схема, обязательная к применению прикладывается. В Москве и не только 90% вентсистем спроектировано и сдано в эксплуатацию не грамотно с технической и экономической точки зрения. Постоянно работающие циркуляционные насосы в режиме "СТОП" в зимнее время года, а также работающие контроллеры и клапана, участвующие в процессе поддержания температуры обратной воды в стояночном режиме наносят ОГРОМНЫЙ ущерб энергосбережению города,

100 Ватт насоса - БУГАГА :wacko:

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 00:31</font>

В этой схеме, по рассуждению эксперта, термомтат калорифера не является устройством прямой защиты. При наличии контроллера "термостат по воздуху является сигнальным устройством, которое дает понять контроллеру, что существует вероятность заморозки, сам процесс защиты осуществляется по термостату на обратной воде (TS2 о схеме 2). Этот сигнал (от TS1)можно передавать, например на пульт диспетчера. И вообще техперсонал должен периодически контролировать состояние агрегатов"

в этом он прав - открытие клапана по сигналу капилярки - ПОМИМО контроллера...

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 00:35</font>

клапан при угрозе выводить на 10-15% открытия (см. замечания) и снимать с него напряжение питания. Короче - вот.

а за тепло будет платить ваш супер эксперт?

короче обхохочешся... мой совет - рекомендовать заказчику другого эксперта, например из СатехНииПроект...

В своих схемах термостат по воздуху после калорифера ставлю обязательно. Он повышает надежность защиты и по сути дублирует термостат по воде. При угрозе оба термостата открывает двухходовой клапан и останавливают вентилятор. Мне известны примеры когда термостат по воде срабатывал поздно или не срабатывал вовсе. Термостат по воздуху до калорифера может быть полезен только в стояночном режиме. В рабочем режиме его нельзя заводить на контроллер. А в системе диспетчеризации - какую информацию он может дать - уличную температуру? А зачем?

[Взводатор]

Quazar, есть еще вариант - изменение проекта по результатам пусконаладки и опытной эксплуатации. Оформите официально и все. Для этого, надеюсь, повторной экспертизы не нужно будет .
А в проект включите слова "По настоянию экспертизы".

С уважением Взводатор.

[Гость_RCont_*]

Ещё вопрос как требования "эксперта" выполнить?
корректно не получается...

[Abysmo]

Вы наверное не поняли - проектирует наша организация. Схема не проектирующей, а экспертной организации.

Да я понял, просто выразился не так.

Степанов Вас режет?

[Гость_Гость_Юрий_*]

Дааа. Я вам скажу. Нам в Киеве тоже приходится сталкиваться с твердолобыми. Все таки самый правильный путь, наверное взять у товарища подпись под пасквилем, а сделать правильно.
Датчик по воде работает когда есть постоянный проток. При закрытом 2-х ходовом и не работающем насосе, что он будет мерить. Кроме того есть физическая длина калорифера, и если скорость воды будет маленькой, а она обязательно будет маленькой при малом проценте открытия клапана и не работающем насосе, то разность температур воды на входе и выходе из калорифера будет очень большой, на входе может быть 90, а на выходе 0. Насос для того и ставится, чтобы создать дополнительную циркуляцию и уменьшить разницу.

[Quasar]

Степанов Вас режет?

Он самый и есть

[Abysmo]

Он самый и есть

Тогда смеритесь Его уже не переубедить Он Вам еще может большую лекцию прочитать про вредность частотников для экономии электроэнергии и как их можно заменить редукторами и электромагнитными муфтами

[Кошоков Александ...]

Почитал, просто нет слов.
Насос ставится в обратку ИМХО чтоб работать при более низкой температуре, дольше работает.
Обвязка с 2-хходовым клапаном ИМХо лучше.

Термостат ставить перед калорифером- знаю, мне с пеной у рта доказывал главный по АВОКу по Питеру, фамилию не помню, который книжки пишет. Сказал что иностранцы бараны, и он их научит как управлять вентустановкой в морозы. Больше с ним даже спорить не пытался. Что с дураков взять.

Насос по моему имеет смысл запускать при наличии давления воды в калорифере, либо вариант
1)холодный период
2)требуется греть воздух

Или комбинация этих требований. Можно много напридумывать как и что включать, но обычно
я как раз комбинирую некоторые условия, в зависимости как будет работать объект, от городской воды, от своей котельной, будет ли слив воды летом и т.п.

Поддерживать обратку в стоячем режиме ИМХО обязательно, иначе никак.

Единственно не понял, с чего бы насосу сдохнуть от частых пусков? Да не сдохнет, там ломаться нечему.
Другой вопрос если за время стоянки в нем грязь осела.. так для этого прокручивать надо по временной программе периодически

[Quasar]

Он Вам еще может большую лекцию прочитать про вредность частотников для экономии электроэнергии и как их можно заменить редукторами и электромагнитными муфтами

Перед нами сидели две тетеньки - он тоже им парил что то, в том числе о том, что применение частотных преобразователей - это бред и прочее. Советовался с очень приятной в общении автоматичкой из Мосгорэкспертизы. Было сказано, что замечания в таком виде не должны выставляться. В принципе, экперт должен предоставить расчеты, объясняющие его правоту или подкрепить ее ссылкой на руководящие дркументы. Нет ни того, ни другого. Если я еще не заколебал нашей историей всех уважаемых членов форума, я периодически буду рассказывать о состоянии дел. Возможно у кого то, не дай конечно, возникнет такая же проблема.

[Кошоков Александ...]

Да уж расскажите, Родина должна знать героев

[LordN]

да, рассказ дюже занимательный и если не утомились, то продолжайте обязательно

[zr84]

....В принципе, экперт должен предоставить расчеты, объясняющие его правоту или подкрепить ее ссылкой на руководящие дркументы......

А с этого места пожалуйста по подробней. Интересно особенно "про расчеты". Где, в каком документе прописано про ЭТО. Одна эксперт водила пальцем по моему проекту и указывала и указывала.... так ничего не написав.