Схема пароводяного итп, Критика и пример Опции

[ivan-l-ing]

День добрый
накидал схемку
прошу либо на словах либо схемкой-примером поделиться как подключить параллельно пароводяные теплообменники в соответствии с п.14,12 снип 41-02 и интересует поверхность нагрева 50/50 или 100% резерв?
 111.jpg ( 145,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 528

P/S/ Писать про сепаратор и отвод конденсата на вводе не нужно.

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 4.10.2013, 9:15

[ivan-l-ing]

День добрый
накидал схемку
прошу либо на словах либо схемкой-примером поделиться как подключить параллельно пароводяные теплообменники в соответствии с п.14,12 снип 41-02 и интересует поверхность нагрева 50/50 или 100% резерв?
 111.jpg ( 145,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 528

P/S/ Писать про сепаратор и отвод конденсата на вводе не нужно.

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 4.10.2013, 9:15

[gilepp]

Писать про сепаратор и отвод конденсата на вводе не нужно.

Если паропровод нисходящий, то узел нужен, если короткий участок с обратным уклоном к коллектору, то узел отвода конденсата не нужен.

По схеме.

1. Если вы решили не ставить байпас вокруг конденсатоотводчиков на выходе ТО, то вентиль перед КО не имеет смысла и его можно исключить, все равно пользоваться им нет необходимости.

2. Рекомендую перед КО поставить продувочный кран. Не для того, чтобы на пуске продувать конденсатную линию, а для определения проблемы, если скажет ТО не будет греть. Этот кран очень полезный, можно всегда протестировать систему.

3. Клапан с электроприводом должен иметь функцию безопасности (быстрое закрытие при пропадании питания и при срабатывании защиты от перегрева).

4. Рядом с датчиком температуры рекомендую поставить термостат и задействовать его как термостат защиты от перегрева. Через контроллер защиту от перегрева лучше не выполнять.

5. Это воздушник у вас за регулирующим клапаном ? Какой ? Термостатический или просто кран ? Рядом рекомендую поставить прерыватель вакуума.

6. На выходе горячей воды лучше иметь небольшого размера предохранительный клапан - он защитит систему от вскипания и повышения давления при неисправности регулирующего клапана и остановке насоса. Это малобюджетная защита от серьезных проблем.

[gilepp]

Писать про сепаратор и отвод конденсата на вводе не нужно.

Если паропровод нисходящий, то узел нужен, если короткий участок с обратным уклоном к коллектору, то узел отвода конденсата не нужен.

По схеме.

1. Если вы решили не ставить байпас вокруг конденсатоотводчиков на выходе ТО, то вентиль перед КО не имеет смысла и его можно исключить, все равно пользоваться им нет необходимости.

2. Рекомендую перед КО поставить продувочный кран. Не для того, чтобы на пуске продувать конденсатную линию, а для определения проблемы, если скажем ТО не будет греть. Этот кран очень полезный, можно всегда протестировать систему.

3. Клапан с электроприводом должен иметь функцию безопасности (быстрое закрытие при пропадании питания и при срабатывании защиты от перегрева).

4. Рядом с датчиком температуры рекомендую поставить термостат и задействовать его как термостат защиты от перегрева. Через контроллер защиту от перегрева лучше не выполнять.

5. Это воздушник у вас за регулирующим клапаном ? Какой ? Термостатический или просто кран ? Рядом рекомендую поставить прерыватель вакуума.

6. На выходе горячей воды лучше иметь небольшого размера предохранительный клапан - он защитит систему от вскипания и повышения давления при неисправности регулирующего клапана и остановке насоса. Это малобюджетная защита от серьезных проблем.

Сообщение отредактировал gilepp - 4.10.2013, 11:19

[ivan-l-ing]

1, 2, 3, 6. принято

5 - прерыватель вакуума

gilepp спасибо вам

поправил
 1111.jpg ( 166,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 355


А что с теплообменниками то 50/50 если два на систему?

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 4.10.2013, 12:14

[gilepp]

Выдержка из СП 41-101-95

4.8 Число водо-водяных водоподогревателей следует принимать:

для систем отопления зданий и сооружений, не допускающих перерывов в подаче теплоты, — два параллельно включенных водоподогревателя, каждый из которых должен рассчитываться на 100 % производительности.

Про кол-во пароводяных не пишут вроде...

Подключили вы их правильно на схеме.

Сообщение отредактировал gilepp - 5.10.2013, 21:02

[lemm]

А что с теплообменниками то 50/50 если два на систему?


СП 41-101-95 "Проектирование тепловых пунктов"
п.4.8

При установке для систем отопления, вентиляции и горячего водоснабжения пароводяных водоподогревателей число их должно приниматься не менее двух, включаемых параллельно, резервные водоподогреватели не предусматриваются.

[ivan-l-ing]

Читал я читал!
И если бы в 4.8 не было "два параллельно включенных водоподогревателя, каждый из которых должен рассчитываться на 100 %" тогда бы каждый по 50% и усё, но засумневался.
А написать как делаете лично вы?
Тогда с другой стороны подъеду, если поставить два т/о на 100% каждый чем это чревато?

[gilepp]

Мы делали и один, и два по 50%, и два по 100% и три по 40% )

Тогда с другой стороны подъеду, если поставить два т/о на 100% каждый чем это чревато?

Думаю ничем это не грозит, просто живучесть системы улучшается, а это как правило только приветствуется.

Сообщение отредактировал gilepp - 7.10.2013, 14:43

[Лыткин]

Читал я читал!
И если бы в 4.8 не было "два параллельно включенных водоподогревателя, каждый из которых должен рассчитываться на 100 %" тогда бы каждый по 50% и усё, но засумневался.
А написать как делаете лично вы?
Тогда с другой стороны подъеду, если поставить два т/о на 100% каждый чем это чревато?

Деньгами!!

[ivan-l-ing]

Продолжу тут.
Можно объединить и повесить на один паро/водяной т/о вентиляцию и отопление, вроде нормами не запрещено?

[ivan-l-ing]

Народ, есть вопрос
проблема с местом
итп очень маленький
зак хочет блочник но он все равно не влезает
есть идея объединить и повесить на одну группу т/о всех потребителей т.е. два т/о по 50% каждый параллельно
проблема в следующем - потребители завесы у ворот 1200кВт, вентагрегаты - 346,4кВт, отопление - 82,8 кВт
усугубляется еще это и тем что параметры на ВТЗ и вентиляху 110/70, на отопление 80/60
есть мысль за т/о поставить коллектор и на отопление поставить насосную группу с подмесом для получения 80/60
вызывает очень болезненные опасения слишком низкая нагрузка на отопление по сравнению с мощностью т/о т.е. что будет с регулирующим клапаном по паровой линии если вырубят вентиляху, завесы будут отключены и останется голое отопление допустим в -5 на улице, получится немеренно переразмеренный т/о, (т/о funke пластинчатые, пар после РУ 150гр 4кг) или это бред? и на отопление нужна своя группа т/о?

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 5.2.2014, 9:57

[ivan-l-ing]

Короче хочу так
 __________Model.jpg ( 121,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 224

поставить на пар два клапана один маленький на нагрузку отопления
обдумываю что делать с мозгами
спасибо jota за мысль
или может реально один клапан найти чтобы на весь диапазон расхода пара работал?

[Wiz]

Как то вот не нравиться мне ваша схема.....
Насосы могут друг-друга передавливать, а расход через ПТО должен быть постоянным.
Расш. бак по сути надо ставить на всасе насосов, предохранительный клапан тоже.....

Я бы поставил бы один общий насос на обратку на всю нагрузку, а на отопление поставил бы корректирующий насос на перемычке. Плюс, чтобы не было взаимовлияния гидравлческих режимов на ветки поставил бы регуляторы перепада давления.

[ivan-l-ing]

1 , а расход через ПТО должен быть постоянным.
2 Расш. бак по сути надо ставить на всасе насосов, предохранительный клапан тоже.....
3 Я бы поставил бы один общий насос на обратку на всю нагрузку, а на отопление поставил бы корректирующий насос на перемычке. Плюс, чтобы не было взаимовлияния гидравлческих режимов на ветки поставил бы регуляторы перепада давления.

1 Обоснуйте пожалуйста
2 Обоснуйте пожалуйста что установка в данном месте не обеспечит защиту системы по водяному контуру
3 Насосы с частотниками, разница в потерях по системам в 1 метр, сбалансируется балансовым на отоплении, рег перепада не вижу основания к применению; каким макаром общий насос обеспечит постоянный расход через т/о если нагрузка не постоянна?

[Wiz]

1. Я исходил из того, что теплопередача при конденсации пара осуществляется всегда, не зависимо от расхода во вторичном контуре., Соответственно при изменении расхода во вторичном контуре в меньшую сторону можно получить его локальный перегрев на какое-то время, пока весь пар, запущенный рег. клапаном в теплообменник не сконденсируется. Не страшно, но не приятно.
2. Ну во первых это не хорошо для самого бака, мало того, что он будет испытывать гидростатическое давление системы, так еще его будет давить насос, учтите это при подборе мембраны. Во вторых это не хорошо для насоса, поскольку мембрана бака будет выступать своего рода как амортизатор, т.е все давление подачи насос израсходует на "борьбу" с мембраной бака. Насос может шуметь и работать в кавитационном режиме. Расширительный бак это и есть та "0" точка системы, через которую проходит эпюра разделения напора насоса, т.е до бака он нагнетает, после бака уже всасывает.
3. Изменение нагрузки есть функция изменения температуры теплоносителя от температуры наружного воздуха, а расход тут не причем, точнее не он должен меняться и задача ОВешника выполнить мероприятия по обеспечению его постонным в узлах управления приточек и ВТЗ т.е перепуск. Да в системе отопления может носить переменных характер в зависимости от внутренних теплопоступлений, солнца и тд, но на не продожительное время. Да и взяв соотношение ваших нагрузок на отопление и вентиляцию, изменение расхода на отопление особой роли не сыграет.

Сообщение отредактировал Wiz - 5.2.2014, 17:15

[jota]

На пароводяных ТО в принципе регулировка температуры воды паровым клапаном проблематична. Пар конденсируется при постоянной температуре. Чем больше проток воды, тем больше пара конденсируется. Поэтому клапана на паре просто ограничивают расход пара.... это второстепенная функция. Задача клапанов восполнить объём сконденсированного пара, чтоб небыло вакуума. Основная регулировка температуры на стороне воды. Для вентиляции в узлах венткамер; отопления - смесительным клапаном. Поэтому температура 110*С воды условна. Может быть и 130-140*С - зависит от характеристики ТО.
Мне кажется, можно обойтись и одним клапаном.
Как то не хочется соглашаться с Wiz по поводу :"теплопередача при конденсации пара осуществляется всегда, не зависимо от расхода во вторичном контуре" - Если некуда передавать тепло, то и пар не коденсируется - зачем это ему надо...
Насчёт расширительных сосудов - я тоже стараюсь ставить их до насоса. Правда не по тем причинам, которые были указаны. На габариты и ёмкость бака очень влияет начальное давление. При включении до насоса нач. давление в баке (считай за диафрагмой) равно статическому + 5м. При включении за насосом - полному давлению. Поувствуйте разницу....
В указанной схеме можно элементарно поставить 2 бака - 1 - вентиляция; 1 - отопление и оба до насосов.
Но можно и так, как на схеме. Только объём бака вырастет, потому что считать придётся, что начальное давление бака равно статическому + напор насоса.

[ivan-l-ing]

Задача клапанов восполнить объём сконденсированного пара, чтоб небыло вакуума. Основная регулировка температуры на стороне воды. Для вентиляции в узлах венткамер; отопления - смесительным клапаном.

Насколько я понимаю это задача не клапана, а прерывателя вакуума, как мне кажется.
Как я понимаю процесс регулировки по пару: на стороне воды регулировки нет никакой, есть только съем показаний с датчика температуры (клапан на системе отопления не в счет) вся регулировка идет клапаном на пару, короче в моем случае при нагрузке лишь на отопление на паровой стороне фигнется давление и температура пара дабы был нужный теплосъем или затопит теплообменник ибо у меня на линии конденсата подъем есть в 7м. Вопрос эта жопа критична для пластинчатого т/о и будут ли гидроудары? Опишу потребителей, вентагрегаты у них нагрузка постоянная и слабо меняющаяся, отопление регистрами - таже фигня... но есть и засада - агрегаты воздушного отопления они работают вкл/выкл общая нагрузка 800кВт стоят в разных помещениях штук 6 вроде включаются на догрев помещении при открывании ворот и въезде транспорта по своим датчикам температуры, в принципе могут и все разом врубится, но вероятность не очень большая.

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 5.2.2014, 23:12

[jota]

Количество тепла через теплообменник зависит от количества сконденсированного пара. Конденсатоотводчик пар не должен пропускать. Так что, даже если не будет клапана, всё равно количество переданного тепла будет равно снятому - это в теории.
Клапан поддерживает давление в паровой части, чтобы продавить кондесатоотводчик и столб воды на подъёме после него и частично редуцирует давление в силу своего авторитета. Если врубится дополнительная мощность, температура начнёт падать, клапан откроется, количество конденсата увеличится. Но если привод медленный, то может статься, что в ТО давление упадёт и начнёт засасывать конденсат из конденсатопровода.
Гидроудары в паровом ТО мало вероятны, а вот в конденсатопроводе при проскоке пара и при перепадах высот очень даже частое явление.....

[gilepp]

На пароводяных ТО в принципе регулировка температуры воды паровым клапаном проблематична. Пар конденсируется при постоянной температуре. Чем больше проток воды, тем больше пара конденсируется. Поэтому клапана на паре просто ограничивают расход пара.... это второстепенная функция. Задача клапанов восполнить объём сконденсированного пара, чтоб небыло вакуума. Основная регулировка температуры на стороне воды.

Нет.
Вакуум образовывается при резком падении давления пара. Именно быстром. Когда мы говорим о таких системах как отопления и вентиляция, то это практически невозможно, т.к. инерционность подобных систем выше, чем скорость реакции автоматики. В системах ГВС это уже более вероятно, но обычно вакуум мы наблюдаем (видим, когда срабатывает прерыватель вакуума) только при резких остановах, то есть когда резко прекращается или значительно уменьшается подача пара, а не когда меняется нагрузка. Конечно могут быть частные случаи, когда скажем теплообменник работает только на резко изменяющуюся нагрузку и других потребителей нет. Но тогда, зная это, еще на этапе проектирования мы обязаны заложить в проект регулирующий клапан с быстрым приводом.

Откуда убеждение, что пар - это нерегулируемая среда ? Регулирующим клапаном на паровой стороне можно достаточно точно управлять процессом.

Наличие подъема конденсатной линии является проблемой только тогда, когда противодавление, создаваемое данным подъемом, сравнимо с давлением пара, подаваемого на теплообменник, при том, что перед теплообменником установлен регулирующий клапан. В этом случае возможны "качели": регулирующий клапан, отрабатывая изменение нагрузки, прикроется, давление за ним упадет и сравняется с противодавлением в конденсатной линии, конденсат перестанет уходить, температура воды пойдет вниз, автоматика среагирует, клапан откроется, давление вырастет, конденсат уйдет. Такие колебания очень вероятны при быстром и частом изменении нагрузки. Так вот, если клапану достаточно лишь немного прикрыться, чтобы конденсат перестал уходить, то на выходе теплообменника надо ставить уже не конденсатоотводчик, а перекачивающий конденсатоотводчик или насос и все будет ОК и с регулированием , и с отводом конденсата.

Если же давление пара значительно выше противодавления, то такая ситуация будет возникать только при очень маленькой нагрузке или когда например нет постоянного расхода пара и все потребители характеризуются резкими и большими перепадами нагрузки.

Поэтому в принципе, если температурный график один для всех систем, то достаточно иметь регулирование паровым клапаном, а чтобы не было гидроударов и подтопления теплообменника, правильно его обвязать, особенно конденсатную сторону, при наличии противодавления в конденсатной линии.

Сообщение отредактировал gilepp - 6.2.2014, 7:47

[ivan-l-ing]

В общем я смотрел на этот клапан http://www.spiraxsarco.com/ru/pdfs/TI/p303_01.pdf
подбирал его по этой методе http://www.samson.de/pdf_in/t00040ru.pdf
получил клапан ду 65 квс 63
а мучают меня вопросы описанные в этой статье http://www.spiraxsarco.com/ru/steam-academ...cles.asp?id=113
как я вижу вопрос если нагрузка будет мизерной, то клапан будет почти полностью закрыт что не остановит теплосъем но приведет к большему перепаду давления вплоть до атмосферного в т/о и как следствие снижению температуры конденсации при данных раскладах конденсатоотводчик будет работать абсолютно нормально так как он расчитан на больший расход, но вот отсутствие давления приведет к затоплению посему я так подразумеваю стоит думать о насосе или же затопление пластинчатого теплообменника не так страшно?

jota
спасибо за ответ, но с точки зрения возврата конденсата в т/о я предполагал срабатывание ОК и прерывателя вакуума

[gilepp]

Подтапливать ПТО крайне не рекомендуется, это верно.

[ivan-l-ing]

Я читал тут это "При постоянных нагрузках их конструкция позволяет осуществлять достаточно точное регулирование по конденсату. " Поэтому извиняюсь за занудство, но ответ "крайне не рекомендуется" я бы попросил развернуть если не лень, заранее спасибо.

[gilepp]

"При постоянных нагрузках их конструкция позволяет осуществлять достаточно точное регулирование по конденсату. "

Это совершенно верно, я бы добавил, что не только постоянных, но и при медленно изменяющихся, то есть для инерционных систем.

Что касается применения ПТО, то есть износ прокладок в районе границы раздела фаз. К слову сказать, знаю только одного производителя ПТО, который разрешает производить регулирование по конденсатной стороне на своих ПТО.

Для конденсатного регулирования идеально подходят вертикальные КТО.

[ivan-l-ing]

К слову сказать, знаю только одного производителя ПТО

Только что позвонил funke, описал проблему, сказали ничего страшного, а вы о ком если не секрет?

[gilepp]

Я не убеждаю вас, однако рекомендую вам просто поглубже в эту тему войти и разобраться подробно и поговорить по крайней мере со специалистами именно в таких вопросах. Знаю по своему опыту, что менеджеры могут просто и легко соглашаться и не видеть ничего страшного ни в чем, лишь на том основании, что температура и давление подходят. Часто оказывается, что у них нет никакой обратной связи с тем кто это затем эксплуатирует и они даже этим не интересуются. Просто заказчик потом регулярно подкупает прокладки и считает, что все отлично. И продавец доволен, и заказчик. Но если работаешь с этим годами, то видишь немного больше, чем написано на красивых сайтах )
Если мы говорим о надежной системе, которая работает годами без обслуживания и в ней ничего не случается, то мы не говорим о ПТО для пара и тем более не о конденсатном регулировании на ПТО.

О ком я говорю, могу рассказать лично.

Сообщение отредактировал gilepp - 6.2.2014, 11:24

[ivan-l-ing]

Спасибо за ответ, о ком вы говорите мне интересно, буду признателен за информацию.
Как вы заметили, я не разрабатываю идеальной системы, а лишь решаю конкретную задачу не преследуя целей меганадежности. В данном случае пто предусмотрен по габаритным препдпочтениям, а решаемая проблема возможного подтопления, лишь вероятная возможность краткосрочной эксплуатации пто на данном режиме.
"однако рекомендую вам просто поглубже в эту тему войти и разобраться подробно" буду признателен за ссылки на конкретные пути

[ssn]

Выдержка из СП 41-101-95
4.8 Число водо-водяных водоподогревателей следует принимать:

для систем отопления зданий и сооружений, не допускающих перерывов в подаче теплоты, — два параллельно включенных водоподогревателя, каждый из которых должен рассчитываться на 100 % производительности.

какой то странный СП у вас. ну или у меня. поскольку у меня этот пункт такой:
4.8 Число паро-водяных водоподогревателей следует принимать:
для систем горячего водоснабжения - два параллельно включенных водоподогревателя в каждой ступени подогрева, рассчитанных на 50 % производительности каждый;
...

[gilepp]

Текст:

А..., понял ошибку, не то скопировал.
Здесь про водо-водяные.
Что ж бывает )

Сообщение отредактировал gilepp - 7.2.2014, 7:09

Прикрепленные файлы

 cybg.JPG ( 61,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

 

[ivan-l-ing]

Можно ссылку на привод аналоговый с возвратной пружиной чёт я не обнаруживаю таких ну скажем на клапан adca v16G ду65 смотрел приводы psl на 8кН - нема, и как-то не очень вкуриваю как она там может быть прикручена
gilepp
какие вы клапаны и привода ставите? чьи?

и еще мысля закралась... ну или до меня только дошло что мне jota сказал)))
а может можно поставить на каждый т/о свой привод, а управлять ими по температуре как ведущий ведомый в каскадной котельной... или для моей ситуации это чушь?

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 7.2.2014, 7:58

[gilepp]

Много лет я применяю такие - см. вложение.

Прикрепленные файлы

 AVF.pdf ( 317,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 140
 VUP_r.pdf ( 393,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 107
 VUG.pdf ( 428,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 97