Схема пароводяного итп, Критика и пример Опции

[ivan-l-ing]

Пляски с бубном
приехали фрицы сказали поставить мех конденсатные насосы
смотрю на MFP14 и APT14 спиракса второй по схеме обвязки нравится больше ибо просто втыкается в линию вместо КО и привет, первый просит ресивера и не заменяет КО, но по APT14 тех данных для подбора нет и приглашают звякнуть манагеру за доп инфой, а это ни к чему не приводит, типа мы вам подберем, а вы сидите и не рыпайтесь(((
возник вопрос по MFP14 смотрю схему обвязки и не втыкаю нах ресивер если в нем в самом поплавок и есть определенный объем. Еще чёт не понял, вот в APT14 есть типа клапан-захлопка на линии конденсата который закрывается при подаче пара, а в MFP14 такое тоже есть? по рисунку устройства не понял чёт я

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 17.3.2014, 15:30

[ivan-l-ing]

Пляски с бубном
приехали фрицы сказали поставить мех конденсатные насосы
смотрю на MFP14 и APT14 спиракса второй по схеме обвязки нравится больше ибо просто втыкается в линию вместо КО и привет, первый просит ресивера и не заменяет КО, но по APT14 тех данных для подбора нет и приглашают звякнуть манагеру за доп инфой, а это ни к чему не приводит, типа мы вам подберем, а вы сидите и не рыпайтесь(((
возник вопрос по MFP14 смотрю схему обвязки и не втыкаю нах ресивер если в нем в самом поплавок и есть определенный объем. Еще чёт не понял, вот в APT14 есть типа клапан-захлопка на линии конденсата который закрывается при подаче пара, а в MFP14 такое тоже есть? по рисунку устройства не понял чёт я

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 17.3.2014, 15:30

[gilepp]

Любому мех насосу нужен ресивер для того, чтобы когда насос находится в режиме перекачивания, конденсатная линия не обводнялась. Он служит аккумулятором. Есть случаи, когда он не нужен, например если насос внизу, а теплообменник значительно выше. Другое назначение в том, что для открытия обратного клапана на входе, насосу нужен небольшой подпор и ресивер его обеспечивает. В противном случае, насос не будет выдавать той производительности, о которой заявлено. Поэтому не рекомендую отказываться от ресивера. А вообще странно. Насос рекомендуется если на установке постоянный отрицательный перепад давления, а перекаливавший КО когда он то отрицательный, то положительный. Я не знаю вашего случая и мне пока непонятно почему и то и другое предлагается как взаимозаменяемое. Есть конечно частные случаи, поэтому лучше знать подробности типа схемы режимы и пр.

[ivan-l-ing]

Блин, а просто, прищел немец и грит, если у вас на паровой линии Р 4 кг, в линии конденсата =0! поставьте лифтеры
мы ему типа потери в клапане, в т/о, загрузка т/о на 40% максимум подъем в линии конденсата 4м максимум да и то с запасом, бак расположен в 30 метрах
он, а вот на том то заводе мы поставили лифтеры и всё ок - ставьте здесь тоже...
диалог окончен
вы мне по АРТ что нибудь подскажете, а то спиракс молчит как рыба и по русски кормит обещаниями.
вообще где найти инфу по требуемой нагрузке на обратный клапан на входе конденсата в перекачивающий конденсатоотводчик, а то я встречал лишь требования по мин расстоянию на сколько КО должен быть ниже т/о?

[gilepp]

Можете прислать принципиальную схему ?

Если противодавление 0, но достаточно конденсатоотводчика и никакой лифтер не нужен. Если есть подъем конденсатной линии и нагрузка рваная или потребитель боится даже кратковременных подтоплений, то нужно качать. Вопрос как. Если потребитель один и состоит он из одного теплообменника, то конечно перекачивающий КО типа вашего apt покатит (кстати не только Спиракс производит такие). Если потребителей хотя бы два и больше или потребитель один, но в нем к примеру 2 теплообменника, это означает что на каждый надо ставить по КО, на потом простой механический насос, но только не механический КО.

Поскольку производители механических насосов и перекачивающих КО продают их в комплекте с обратными клапанами собственного производства, то они просто указывают высоту расположения распив перс над насосом, это проще. Только так они гарантируют заявленные характеристии. Поэтому не думаю, что есть другой выход. Надо следовать документации на насос и все. Самому лучше ничего не придумывать.

[ivan-l-ing]

Схему чего? итп всё тот же
могу профиль сети скинуть подъем метров 6
 el.jpg ( 209,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 192

нагрузка рваная ибо потребитель у1-5 это воздушно-тепловые завесы
которые работают не постоянно
про не только спиракс я в курсе, фриц указал на спиракс
хочу попросить развернутый ответ, почему не мех КО при нескольких потребителях

[gilepp]

Спасибо, теперь понятно.

Имею в виду два типа устройств: мех насос и мех перекачивающий КО. Понятное дело, что второй нельзя ставить один на несколько потребителей. Известно, что нельзя ставить один общий КО на несколько потребителей из за угрозы их взаимной блокировки. Перекачивающий КО это тоже КО и его это также касается. Если не хочется ставить много перекачивающих КО, то альтернативой может служить установка обычных КО на каждом потребителе и за ними один общий механический насос (без функции конденсатоотводчика). У вас все правильно, неск потребителей и на каждом свой перекачивающий КО. Но если вопрос о бюджете, то можете рассмотреть вариант КО на каждом ТО и дренаже паропровода и общий насос. Не исключаю, что это может оказаться дешевле без ущерба функциональности.

Да, калориферы нельзя подтапливать в принципе даже кратковременно, поэтому немец прав, что надо качать.

По схеме. Зачем обратник на подаче пара в теплообменники ? Обычно обратники устанавливаются на входе в перекачивающий КО, а его здесь нет. Обычно обратники идут по умолчанию в комплекте с насосом смонтированными на входе и выходе.

Запорную арматуру лучше иметь на линии подачи пара в каждый перекачивающий ОО, а не на общей, так удобнее обслуживать каждый без остановки соседних. Рекомендую поставить на этих линиях маленькие фильтры - клапаны подачи пар очень боятся грязи. Если перекачивающие КО разнесены друг от друга, то иной раз приходится ставить "лишние" КО на дренаже паропровода движущего пара, т к клапан подачи пара также чувствителен к гидроударам.

Сообщение отредактировал gilepp - 20.3.2014, 9:19

[ivan-l-ing]

Это блочный ИТП думаю там всё в радиусе 1м напичкано будет.
Ну-да ОК на пару пожалуй не обосную
При ремонте КО я предполагаю отключение всех КО и запуск байпасов
это конечно выглядит как отмаза и признаюсь я не предусмотрел персональное отключение пара к каждому КО ладно косяк впредь буду умнее
про фильтр подумаю, пока не набрил инфы по клапанам посему ограничусь достаточностью фильтра до УУТЭ
спасибо, что тратите время

[ivan-l-ing]

Уважаемый, gilepp
Можете глянуть схемку цтп и двух подключаемых к нему итп
 3.jpg ( 80,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 51

 1.jpg ( 116,36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79

 2.jpg ( 105,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

[ssn]

а почему калориферы нельзя подтапливать?
странно... ведь можно как раз больше тепла отобрать у конденсата и не париться потом про вторичное вскипание в конденсатной линии?
всегда думал что схема с подтапливанием ТО более правильная для ИТП. Для нагрева из отрицательных температур - плохо, это понятно. но тут в чем плохость?

[gilepp]

а почему калориферы нельзя подтапливать?

1. Калориферы как правило стальные, а это означает, что при затоплении нижние поверхности, особенно швы разъедает угольная кислота, которая как раз и активна при доохлаждении конденсата ниже Т насыщения. Это весьма распространенная проблема.

2. Про отрицательные температуры вы уже сказали. Тут ни о каком подтоплении речи быть не может.

3. Если перед калорифером установлен регулирующий клапан, то затопления могут быть причиной гидроударов на переходных режимах, а также колебания температуры при высоких противодавлениях в конденсатной линии. Эти колебания не связаны с настройками автоматики, а вызваны именно подтоплением прежде всего.

4. Если калорифер подтопить, то температурный фронт по воздуху на выходе будет искажен - температура воздуха не будет одинаковой и вверху, и внизу. Что будет измерять датчик температуры, если он расположен вблизи ?

Таким образом, именно для калориферов подтопление является негативным фактором работы.

Что касается подогрева воды для системы отопления например в вертикальном теплообменнике, то регулирование по конденсатной стороне, то есть с искусственным подтоплением - это очень хороший способ, имеющий целый ряд преимуществ. Теплообменники сейчас в основном из нерж. стали, пар в трубках маленького диаметра, давление пара на входе и в теплообменнике всегда одинаковое при любой нагрузке (так как клапан на выходе, а не на входе). Поэтому здесь ситуация иная.

Уважаемый, gilepp
Можете глянуть схемку цтп и двух подключаемых к нему итп

Второй чертеж.
На мой взгляд дренаж паропровода лучше вынести вперед, чтобы он был перед первым по ходу движения пара вентилем. Тогда конденсат не будет накапливаться в паропроводе в то время, когда этот вентиль закрыт. Будет удобнее осуществлять пуск.

Вентиль и обратник за регулирующим клапаном является избыточным. При неисправности клапана, в любом случае придется прекратить подачу пара на входе и нет ситуации, когда бы этот вентиль был бы объективно нужен. Вот если бы вокруг клапана был бы байпас, тогда да, вентиль этот необходим. В обратнике не вижу смысла. Откуда на него может давить ?

Рекомендую поставить предохранительный клапан на выход воды из теплообменников.

Привод рег. парового клапана должен иметь пружинный возврат. Может у вас так и есть, просто не видно здесь.

[ssn]

но ведь именно ИТП (для отопления) мы и рассматриваем тут.. или нет?

а в этой схеме как получится... давление в конденсатной линии 0...
ну выйдет конденсат с температурой 115-120С. и дальше сразу закипит.
вот с этим тут вообще никакой борьбы нет, а проблема думаю будет.

помнится применяли дополнительные холодильники для конденсата, т.е. прогоняли через ТО конденсат и грели им воду в тех процессе... (ну что там надо нагреть. отопление - значит отопление)

Сообщение отредактировал ssn - 20.8.2014, 17:42

[gilepp]

Первоначальный вопрос ваш был почему нельзя подтапливать калориферы.

Сейчас вы задаете совсем другой вопрос - почему в данной схеме не применено регулирование по конденсатной стороне и нет доохлаждения конденсата. Если так, то вопрос более адресован наверное автору схемы. Автор выбрал такой вариант - он рабочий. Система у него закрытая, без связи с атмосферой, по крайней мере в пределах чертежа. В технологических процессах производства подобные схемы применяются повсеместно.

помнится применяли дополнительные холодильники для конденсата, т.е. прогоняли через ТО конденсат и грели им воду в тех процессе... (ну что там надо нагреть. отопление - значит отопление)

Много решений хороших и разных )

Сообщение отредактировал gilepp - 20.8.2014, 18:32

[ivan-l-ing]

На мой взгляд дренаж паропровода лучше вынести вперед, чтобы он был перед первым по ходу движения пара вентилем. Тогда конденсат не будет накапливаться в паропроводе в то время, когда этот вентиль закрыт. Будет удобнее осуществлять пуск.

Это функция пусковых дренажей паропровода. Считаю обоснованным обеспечивать отключение цтп от сети минимальным числом запорной арматуры.

а в этой схеме как получится... давление в конденсатной линии 0...
ну выйдет конденсат с температурой 115-120С. и дальше сразу закипит.
вот с этим тут вообще никакой борьбы нет, а проблема думаю будет.

помнится применяли дополнительные холодильники для конденсата, т.е. прогоняли через ТО конденсат и грели им воду в тех процессе... (ну что там надо нагреть. отопление - значит отопление)

0? В рамках расширения кругозора разъясните где будут осуществлятся такие потери давления.
115-120 закипит? Смотря какое давление в конденсатной линии.

Подобная фраза применима для альбома типовых решений типа 903-04-13, что конкретно вы предлагаете?

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 21.8.2014, 7:11

[ivan-l-ing]

Уважаемый, gilepp
Можно попросить вас уделить внимание летнему периоду
очень беспокоит состояние паропровода при отсутствии водоразбора на гвс скажем в ночной период
реально ведь каждое утро это для паропровода будет как новый пуск, опасаюсь гидроударов
как можете прокомментировать и что посоветовать
(электричество попрошу не рассматривать)

[gilepp]

Если есть дренаж паропровода, то нет проблемы, так как паропровод до клапана будет разогрет.
Поэтому со стороны пара все в порядке. У вас есть конденсатоотводчик на входе, так что все ОК в этом отношении.

А вот со стороны воды вижу, что у вас нет циркуляции, а это озгачает, что резкий и быстрый старт может вызывать колебания Т на выходе. Схема без промежуточного бака, поэтому вопрос стабилизации Т при пуске здесь особенно актуален. Кроме того, регулирующий клапан летом будет переразмеренным, значит колебания на пуске/останове могут быть еще сильнее.

[ssn]

несколькими постами выше вы писали, что в конденсатной линии будет 0.
а точнее в сообщении 33.
я не знаю вашей технологии, кругозор повышать сложно.

Сообщение отредактировал ssn - 21.8.2014, 10:03

[ivan-l-ing]

Ну вода меня особо не беспокоит как и отсутствие циркуляции ибо это легко решается в итп установкой на гвс емкостного водонагревателя, сменой температурного графика на летний период, ну + можно привод бойлера поставить не быстродействующий т.к. скорее всего это придется сделать дабы не прилипнуть на дополнительные сетевые насосы в цтп на лето.
Меня волнует полное отсутствие водоразбора в ночной период на гвс и именно со стороны пара, там трасса примерно ду65 метров 300 + переразмеренный клапан не прилетит ли в него ведро конденсата на пуске мимо сепаратора?
Есть мысль сделать на вводе где используется кусок трубы вместо сепаратора вход пара ниже его выхода, дабы ловить удары трубой, а не арматурой

ssn
)))
Там шла речь про другую схему и другого потребителя, хоть пар с той же котельной, но он был после ру на вводе

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 21.8.2014, 10:16

[gilepp]

Чтобы в паропроводе не было гидроударов, то его необходимо дренировать конденсатоотводчиками во всех потенциально опасных местах, то есть там, где он может скапливаться (прямые участки, подъемы и пр.). Возможно эта территория не ваша, но этот вопрос все равно надо решать, хотя и не в рамках теплопункта.

[ivan-l-ing]

Правильно ли я мыслю о работе клапана?
С одной стороны в соответствии c разной нагрузкой в отопительный и летний периоды целесообразнее подобрать клапан с заниженным квс и большими потерями на нем на зиму, дабы оставить хоть какой то диапазон регулирования на лето и при этом смотреть на клапаны с закрытием против давления (не знаю почему, но интуитивно мне кажется, что именно с таким способом протока мне нужнее))) С другой стороны в соответствии с предписанием завода изготовителя Sauter на клапана серии VUG есть фраза о том, что при использавании клапанов как регулирующих следует избегать варианта работы клапана с нахождением его штока в нижней трети диапазона хода, что приводит к высоким скоростям потока и быстрому износу... получается, что дабы регулировать летом, нужно гробить клапан зимой??? К сожалению никакой информации по тем самым скоростям я не нашел, можете ли подсказать о каких хоть порядках цифр в сроках эксплуатации и скоростях идет речь?

[gilepp]

Я разговаривал с Саутер по этому поводу и просил подредактировать описание. Имеется в виду, что лучше не допускать работы в нижнем диапазоне продолжительное время. (то есть бОльшую часть времени). Раньше из описания можно было понять, что вовсе нельзя. Это в сущности касается любого общепромышленного регулирующего клапана с традиционным конусным затвором.

Вы правы, необходимо определиться что лучше - иметь зимний клапан и летний клапан или обойтись одним.

Саутер на дает таких цифр, но думаю речь идет о скоростях, близких к 100 м/с.

[aforest]

Ув. Gilepp, а вот подскажите:
Действительно, бывают случаи, когда, нагрузка, к примеру, на ГВС, намного меньше, чем нагрузка на отопление. Есть искус разбить теплопункт на хотя бы два ТО, каждый со своим рег. клапаном, по 50% нагрузки. ГВС готовить или в бойлере, или в проточном т/о "вода-вода". И сделать что-то типа каскадной котельной . каждый т/о со своим клапаном - как маленький котел. Управление - от датчика температуры общего коллектора Т1 + сплит-сигнал, т.е. позиционер 1го клапана работает в диапазоне 4-12 мА для своих 0-100% открытия, а второй 12-20 мА.

Не было в вашей практике таких трюков?

[gilepp]

Технически это возможно, почему бы и нет.