Перепад давления Опции

[druzhishe]

Всем привет!
Появился такой вопрос. В системах ГВС и отопления должен быть перепад давлений подающего и обратного трубопроводов для циркуляции. А есть ли нормативно-правовые акты, регулирующие величину этого перепада и сам факт того, что перепад должен быть? Теплосети не могут обеспечить перепад, поэтому хочется перерасчета.

[druzhishe]

Всем привет!
Появился такой вопрос. В системах ГВС и отопления должен быть перепад давлений подающего и обратного трубопроводов для циркуляции. А есть ли нормативно-правовые акты, регулирующие величину этого перепада и сам факт того, что перепад должен быть? Теплосети не могут обеспечить перепад, поэтому хочется перерасчета.

[испытатель]

Публичный договор теплоснабжения- главный НПА

[druzhishe]

Публичный договор теплоснабжения- главный НПА

В договоре это не учтено.

[Usach]

есть тонны макулатуры обобщенно называемой "нормативно-техническая документация". и лично мне доставляет много веселья наблюдать, как проектировщики, порой, бьются в кровь за какую-нибудь цифирю из етих нормативов....
А есть эксплуатирующие сети компании... естественные монополии.... так вот йх деятельность регламентируется всего тремя документами: "Правилами эксплуатации....", "Постановлением правительства о оказании услуг...." и конкретным договором с конкретной организацией или ТСЖ.... и произвол естественных монополий заключается в том, что они даже те два-три параметра, которые прописаны в этих трёх документах - не выполняют и хрен йх заставишь.... а уж на огромное количество других параметров, прописанных в "нормативно-технической документации" и реально реализованных на этапе проектирования и монтажа - йм вааще - забыть и наплевать....мол, не нравится режимы наших сетей - не тепло/водо/электроснабжайтесь!... никто ж не заставляет!...
Если перепада в договоре нет, то попробуйте его поискать в соответствующих "Правилах эксплуатации...." или "Постановлением правительства о оказании услуг...." ....

[Midial]

Если объект подключен не так давно, должны сохраниться технические условия подключения, выданные ТСО, и проект, им согласованный. В ТУ должен быть указан перепад, гарантируемый ТСО, проект должен этому перепаду соответствовать, система отопления должна соответствовать проекту, ТСО должна ей же установленный перепад обеспечить. Если нет никаких документов - требовать обеспечить договорный расход, но здесь могут появиться вопросы к состоянию системы отопления. Если собираетесь установить какое-то новое теплопотребляющее оборудование - надо получать на это ТУ и делать проект.
Посылать в Правила и Постановления бессмысленно, никаких цифр там нет и быть не может.
Есть только принцип:
ПТЭТЭ, 6.2.1. При эксплуатации систем тепловых сетей должна быть обеспечена надежность теплоснабжения потребителей, подача теплоносителя (воды и пара) с расходом и параметрами в соответствии с температурным графиком и перепадом давления на вводе.

[Usach]

при этом температурный график потребитель получает от теплового района на каждый сезон...
ТУ сети выполнять не должны...ТУ - это то, на что сети ПРОЕКТИРУЮТСЯ.... но это совсем не значит, что на этих же режимах они ЭКСПЛУАТИРУЮТСЯ... я всегда очень веселюсь, когда очередному теоретику - тепломеханику показываю график подач на текущий отопительный сезон... на то самое ИТП, которое он только что спроектировал, и более того - его тут же смонтировали и сдали...а юмор в том, что почти все ИТП проектируются на график 150/70 или 150/80...а реальная максимальная подача в сетях колеблется от района к району от 110 до 115 градусов... т.е. кажен год потребителю, у которого проект новенького ИТП с подшитыми ТУ на 150/70, выдают табличку (с печатью и подписью) в которой температура подачи не превышает 115 градусов... а табличка сделана до -39 градусов... ... и всё абсолютно легально и законно...
Тот же самый беспредел с перепадам....свежий пример - 14-ти этажка в центре города...в 2010 году перепад был по ТУ... в обратке было около 8-ми очков и перепад - сейчас не помню - но больше 10 метров был точно... в 2011 году - давление высоким осталось, но перепад уменьшился до 4-5 метров... мы написал письмо Застройщику на предмет - тряси район, а то нас заморозят... но в тот отопительный период 5 метров хватило чтоб дом достроить и сдать жильцам... в этом году пришли давать тепло - в сети в обратке 4 очка и перепад то ли 0, то ли 2 метра (цена деления манометра - 2 метра, поэтому непонятно - хто из манометров - на подаче ил на обрате - врет )... приехали... причем горячая вода уже тоже - выше 45 градусов не поднимается...хорошо, что в доме постоянно - всего две квартиры живут... остальные ещё ремонты делают...собственно и нулевому перепаду есть очевидное объяснение - рядом с этим домом запустили на отопление ещё две высотки...ну и всё... ... сети написали нам официяльное письмо, что, мол ставим Вас в известность, что фактический перепад на участке таком-то составляет 9,0/8,2 атмосферы, но тот участок на котором Вы сидите горсетям не принадлежит, а принадлежит он торговому институту... в связи с чем рекомендуем обратится к собственнику этого участка сети для получения ТУ на установку понизительного насоса...вот так!... ... т.е. за тех.условия заплачено горсетям, справка о выполнении тех.условий есть - а йм пофих... они - видите ли - этот участок сети продали...или отдали...или никогда йм не владели... ... короче, вполне официально ответили, что про режимы которые в ТУ, мол забудьте - ставьте понизительный насос, ли чего вы там теперь с новым собственником придумаете... ... и то же - всё нормально... всё законно...теперь вот, срочно покупаем понизительный насос и срочно его врезаем...та что не надо путать - на что сети проектируются с тем, как реально их эксплуатируют... т.е. если Вы купили себе мерседес, то ведь никто же Вам не запрещает на нём дрова возить, или ездить с максимальной скоростью - 40 км/ч??... ну и вот...и сетям - никто не запрещает....

[druzhishe]

Usach, всё это понятно, спасибо за развернутое сообщение. Вот только дело как раз в том, чтобы это было не на практике, а на бумаге, чтобы хотя бы письмо составить и отправить им.
Может быть как раз что-то подобное:
"ПТЭТЭ, 6.2.1. При эксплуатации систем тепловых сетей должна быть обеспечена надежность теплоснабжения потребителей, подача теплоносителя (воды и пара) с расходом и параметрами в соответствии с температурным графиком и перепадом давления на вводе."

[Usach]

Usach, всё это понятно, спасибо за развернутое сообщение. Вот только дело как раз в том, чтобы это было не на практике, а на бумаге, чтобы хотя бы письмо составить и отправить им.
Может быть как раз что-то подобное:
"ПТЭТЭ, 6.2.1. При эксплуатации систем тепловых сетей должна быть обеспечена надежность теплоснабжения потребителей, подача теплоносителя (воды и пара) с расходом и параметрами в соответствии с температурным графиком и перепадом давления на вводе."

Пожалуйста!.... Только Вы - в договоре на теплоснабжение ети самые " перепадом давления на вводе" видели? Нет- ну, если у Вас в договоре прописано, то - вопросов нет! Просто "у нас" в договоре стоит только сколько Гиг и от какой ТК... ну и граница раздела...

[druzhishe]

Usach, неужели даже формулировку письма никак не составить, опираясь хотя бы на какую-нибудь документацию?

[Altelega]

Перепад согласно пьезометрического графика теплосетей, или расчетный. По его величине подбирается оборудование ИТП.
Если не может теплосеть обеспечить нужный, абонент сам должен смочь. Ну а если не смог, то по приборам учета ему меньше насчитает энергии, т.к. он не смог взять больше.
вот такая логика..

[druzhishe]

Я так понимаю, что абонент в этом случае должен устанавливать понизительные насосы в каждом доме?

[Altelega]

или повысительные... и не в каждом, смотря что по тех условиям..
вообще, в договоре должны быть параметры теплосетей...

N190 ФЗ "О теплоснабжении"
...
Статья 15. Договор теплоснабжения
...
8. Условия договора теплоснабжения должны соответствовать техническим условиям. Договор теплоснабжения должен определять:
 1) объем тепловой энергии (мощности) и (или) теплоносителя, подлежащий поставкам теплоснабжающей организацией и приобретению потребителем;
 2) величину тепловой нагрузки теплопотребляющих установок потребителя тепловой энергии, параметры качества теплоснабжения, режим потребления тепловой энергии;
3) ...
....

Сообщение отредактировал Altelega - 5.10.2013, 13:36

[druzhishe]

Altelega, думаю, что в любом случае будет накладно устанавливать насосы для всего микрорайона только потому, что котельная и теплосети не справляются.

[Altelega]

или одну насосную станцию на квартал) но для одного дома ставить насосную будет накладно)) перекачка входит в тариф.
если потребители не будут превышатть своей расчетной мощности, точнее расхода теплоносителя, то и давление будет расчетное по пьезографику в теплосетях... бывает так, что теплосеть не может обеспечить, из-за того что потребители не выполняют своих обязательств, и теплосеть естественно тоже.

пьезографик выбирается так, чтобы обеспечивал необходимые условия большинству потребителей. не нужно в каждом доме было насосов. так было давно, и работало все.... что же сейчас случилось?

[druzhishe]

Раньше теплоснабжение микрорайона осуществляли две котельные. Сейчас будет работать только одна. Говорили, что мощности котельной хватает для ГВС. Однако, вследствие того, что Теплосети проводили ремонтные работы для перехода только на одну котельную, перепада на ГВС всё-таки не было, из-за чего вода была холодная. Сейчас похоже не хватает и на ГВС и на отопление. На котельной хотели какое-то оборудование ставить. Население хочет перерасчета платы за отопление. Но тут же не управляющая компания виновата. Как быть?

[Бойко]

Перепад согласно пьезометрического графика теплосетей, или расчетный. По его величине подбирается оборудование ИТП.
Если не может теплосеть обеспечить нужный, абонент сам должен смочь. Ну а если не смог, то по приборам учета ему меньше насчитает энергии, т.к. он не смог взять больше.
вот такая логика..

Выделил Бойко

Очень интересная логика

[Altelega]

Как быть?

Без счетчиков.. не знаю. Это вам к местным юристам, "по защите прав потребителей" или "жилищная инспекция" есть?

Очень интересная логика

Ну, а правда, у нас примерно так... с начала отопительного повсеместно наблюдаю нарушения температурного и гидравлического режимов. Снова вечная борьба с сантехниками... которые или шайбу вытащат или балансир выкрутят, мол плохо работает.
А тепловики чего? у них на выходе нормально, это у нас плохо... может если какой-нить социальный объект пожалуется, зашевелятся с проверками. Так им нужно экономиться по 15%, им тоже наверно нормально...

Сообщение отредактировал Altelega - 5.10.2013, 15:11

[Бойко]

Altelega, думаю, что в любом случае будет накладно устанавливать насосы для всего микрорайона только потому, что котельная и теплосети не справляются.

А в случае государственных объектов не просто накладно, а невозможно легально/в установленном законом порядке..
Т.к. планирование бюджетных средств имеет годовой лаг. Трудно объяснить вышестоящим структурам... почему тепловой ввод выполненный по ТУ, проекту, согласованный с надзорными инстанциями... и, вдруг, нуждается в реконструкции. Еще труднее легализовать такое оборудование бухгалтеру... Это основные средства/кап. ремонт? Низзя... 5 лет Должны быть виновные.

У нас было несколько подобных случаев (вроде 4)... начинались "разборки" с наивного вопроса инспектору... И как дальше жить? Получали его предписание на установку доп. оборудования. Составляли легальную смету на предписанные работы. И писали письмо "юрику" ТСО 1. Описанием как все плохо и потерь в рублях.. 2. С просьбой указать законодательные основания для реконструкции значимые для ежегодной плановой проверки "Счетной палатой"...

После непродолжительных переговоров ситуация разруливалась... но это были федеральные тяжеловесы... и в Москве

Сообщение отредактировал Бойко - 5.10.2013, 15:20

[Dede]

ТУ сети выполнять не должны...ТУ - это то, на что сети ПРОЕКТИРУЮТСЯ.... но это совсем не значит, что на этих же режимах они ЭКСПЛУАТИРУЮТСЯ...

бредятина.. и вот поэтому имеем все вышеописанные проблемы

[Midial]

Дружище, так перерасчёт платы за отопление для жителей МКД не зависит от того, кто виноват - вот тут уж смотрите то самое Постановление, к которому владелец невероятной логики Усач Вас посылал, Там указано, при каких температурах в квартирах и каким образом производится перерасчёт. Для этого не нужно знать перепад, не нужны показания узла учёта. Только температура в помещении, измеренная поверенным термометром.

[инж323]

]N190 ФЗ "О теплоснабжении"[/url]
...
Статья 15. Договор теплоснабжения
...
8. Условия договора теплоснабжения должны соответствовать техническим условиям. Договор теплоснабжения должен определять:
 1) объем тепловой энергии (мощности) и (или) теплоносителя, подлежащий поставкам теплоснабжающей организацией и приобретению потребителем;
 2) величину тепловой нагрузки теплопотребляющих установок потребителя тепловой энергии, параметры качества теплоснабжения, режим потребления тепловой энергии;
3) ...
....

А, кстати, просто в поиск забейте этот "Публичный договор" и можно увидеть массу разных текстов,но общее одно- параметров в точке подключения гарантируемых поставщиком там не будет, как и не будет массы других обязательных приложений к договору. Вот границу прописывают, а про параметры уклончиво .. типа необходимые или оговоренные,но нет четко так какие же конкретно в градусах и паскалях. И ведь не просто так так делали и делают- таким договором бестолку размахивать когда замерзнешь или надоест сливать холодную воду из горячего крана пропущенную через счетчик ГВС.

[druzhishe]

Midial, я согласен с тем, что жители МКД имеют право на перерасчет и неважно кто виноват, но всё-таки хотелось бы перерасчета от Теплосетей, ведь по причине отсутствия перепада давлений вода не циркулирует.
Кстати, вопрос: если это у котельной не хатает мощностей, то перерасчета надо просить всё равно у Теплосетей? Обязаны ли они решать эту проблему (ведь они являются поставщиком)?

инж323, да, в договоре это не учтено, поэтому и прошу совета форумчан) мало ли кто-нибудь сталкивался с документацией по этому вопросу. Пока остается только ПТЭТЭ, 6.2.1.

[Altelega]

Может договором в прокуратуре заинтересуются, на не соответствие законодательству...
Температуры в квартире и в кране, это приглашать замерять нужно, акты составлять... это замеры качества, но все так относительно, что если честно, трудно себе представляется положительный результат.
По прибору учета, расчет по факту предоставленного товара... не получили продукта, не заплатили...

[Midial]

По прибору учета, как Вы правильно пишете, производится расчет по факту предоставленного товара. А как Вы по нему сможете однозначно оценить качество теплоснабжения от ТСО не то что для конкретного жителя, а то и для всего жилого дома, если температуры подачи Т1 и Т3 соответствуют температурному графику? Что предъявите? Ведь температуры обратки и расходы уже зависят не только от ТСО.
А вот температуры в помещениях и водоразборных кранах - объективные показатели качества услуг у конечного потребителя.
Кстати, по самим температурам. Тут, как говорится, не надо лохматить бабушку. Даже если они не прописаны в договоре. Всё есть в Правилах эксплуатации, всё продублировано в документах от Онищенко. Сколько в квартире, сколько в кране ГВС и за какое время. И по отоплению, и по ГВС процедуры замеров чётко расписаны.

[Бойко]

Казалось...
В наличии ТУ, проект/исполнительная документация... в них черным по белому параметры.. в них подписи/печати участников действа. Схемы теплоснабжения. Это слесарь/инспектор могут тупо "быковать"/ игнорировать, а первые лица в официальных/письменных ответах... остерегаются.
В природе имеется тепловычислитель, который может дополнительно регистрировать Тнар. возд./Р1/Р2. Но попробуйте его поставить. Я пробовал... при всех "лояльных" отношениях.
На каждый сомнительный договор может/должен быть протокол разногласий... он предполагает письменный ответ... Так копится задокументированная история/материалы для обращения в вышестоящие инстанции/арбитраж...

..А вот температуры в помещениях и водоразборных кранах - объективные показатели качества услуг у конечного потребителя.
Кстати, по самим температурам. Тут, как говорится, не надо лохматить бабушку. Даже если они не прописаны в договоре. Всё есть в Правилах эксплуатации, всё продублировано в документах от Онищенко. Сколько в квартире, сколько в кране ГВС и за какое время. И по отоплению, и по ГВС процедуры замеров чётко расписаны...

Это попытка делегировать/свалить ответственность с /на УК..
Думаю, что каждый здесь, не вникая в суть дела, назовет минимум пять причин отклонения не связанных с ТСО...
Да и сам 354 Такое ощущение, что писали его ребята от ТСО..
Про ГВС

А процедура? ....в "Методические указания МУК 4.3.2900-11".... оставь надежду

Сообщение отредактировал Бойко - 6.10.2013, 11:55

[инж323]

Может договором в прокуратуре заинтересуются, на не соответствие законодательству...
Температуры в квартире и в кране, это приглашать замерять нужно, акты составлять... это замеры качества, но все так относительно, что если честно, трудно себе представляется положительный результат.
По прибору учета, расчет по факту предоставленного товара... не получили продукта, не заплатили...

к и выйдет, что сперва нужен договор соответствующий закону, а уж потом претензии на его нарушение. Только ведь замеры все эти тоже весьма разночитаемые- где измерять, в какой точке? Где она в ГВС, эта точка меж поставщиком и потребителем?И кто они в разных вариациях? ТСО, УК и собственник жилья, и в какой точке ИТП( в самом, до него и после него) может дать эти пресловутые циферки нормируемой Т в ГВС?

[инж323]

Всё есть в Правилах эксплуатации, всё продублировано в документах от Онищенко. Сколько в квартире, сколько в кране ГВС и за какое время. И по отоплению, и по ГВС процедуры замеров чётко расписаны.

А перечтите и заодно на даты введения этих доков посмотрите- так кто должен дать нужную Т себе? Собственник ИТП обязан иметь такой ИТП, что б УК могла таки обеспечить эту Т в кране у потребителя? Не УК собственник ИТП, а житель, и сколь Ук не подпрыгивай,но не сможет выжать из ИТП больше чем то может дать.На кого может пожаловаться собственник, на самого себя, как на владельца никудышного ИТП или не изолированного трубопровода до крана? А автор нового ИТП может взять другие циферки, что б полюбасу в кране смесителя текла б вода не ниже той желаемой Онищенкой? Кто имеет право написать такое в ТЗ?Только тот кто хочет, а нормы его не заставляют.

[Altelega]

А вот температуры в помещениях и водоразборных кранах - объективные показатели качества услуг у конечного потребителя.

да, это показатели у конечного потребителя, как результат работы тепловодоснабжения, но я бы назвал их очень субъективными... некоторые считают, что в доме жара должна быть при открытых окнах, некоторые - что вода в сию же секунду должна быть горячей, и не меньше 80, для них 60 это теплая... и т.п.
Здесь вижу ситуацию, что УК не смогла передать потребителю товар, по причине некачественной работы поставщика.. пришло меньше, чем положено. Был бы прибор учета - с поставщиком расплатились сколько вышло, т.е меньше нормы, а жильцам перерасчет, есть бумажка с прибора и конкретными цифрами. А сейчас пойди докажи, с какого и до какого числа происходили беспорядки и на сколько недодали... помоему, больше нервов потратишь.
Без помощи не обойтись. Это к юристам.

Сообщение отредактировал Altelega - 6.10.2013, 13:59

[Бойко]

Почитайте и попробуйте понять

"ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Именем Российской Федерации
РЕШЕНИЕ
от 31 мая 2013 г. N АКПИ13-394
Верховный Суд Российской Федерации в составе:
судьи Верховного Суда Российской Федерации Петровой Т.А.,
при секретаре К.,
с участием прокурора Масаловой Л.Ф., рассмотрев в открытом судебном заседании гражданское дело по заявлению З. о признании частично недействующим пункта 5 приложения N 1 к Правилам предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 6 мая 2011 г. N 354..."

http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=149312

Гы
А почему без черточки... еще раз
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online....se=LAW;n=149312

Сообщение отредактировал Бойко - 6.10.2013, 14:32

[Татьяна Удальцов...]

На каждый сомнительный договор может/должен быть протокол разногласий... он предполагает письменный ответ... Так копится задокументированная история/материалы для обращения в вышестоящие инстанции

Ну, допустим, в этом сомнительном договоре указан отрицательный перепад в точке подключения. Т.е. объект без насосов не подключить. "История копится", время идет, а отопления не будет. У нас же полная демократия - можете обратиться к альтернативному поставщику. Хоть в Данию. Ах, нет альтернативы? Так создавайте. У нас же демократия.

Судиться хотите? Ну, давайте. ТСО моментально докажет, что перепада нет, потому что сети перегружены. А сети перегружены потому, что всякие "мэры" наотводили не предусмотренной ранее "точечной" застройки, да ещё без обременений в виде развития тепловых сетей. Вот еще и Президент приезжал, дал команду лишнюю больницу подключить...
И даже если Верховный Суд решение примет, от этого перепад не появится, во всяком случае сразу, при вступлении Решения ВС в силу.

В любом случае придется делать собственную подкачку, или замораживать строительство на неопределенный срок. У нас в городе так было - половина города на "подкачках-откачках". Правда сейчас такого уже нет - постепенно ввели в действие несколько насосных на магистралях. Но это лет 20 тянулось. Мне в своем институте тоже пришлось "откачку" проектировать - иначе было не построить. Как раз 20 лет проработала, теперь отключили.

А так-то у нас Законы хорошие, красивые. Только их не соблюдают. И никакой прокурор против монополиста не попрет, иначе его самого отключат.