Асинхронный привод или сервопривод для тянущего устройства, Что выбрать асинхронный привод или сервопривод для тянущего устройства Опции

[Andrew_2610]

Так все таки он существует!!!!! Векторный режим для нескольких двигателей. Все таки попрошу Вас предоставить доказательства в виде ссылки на документ где написано что данный привод при этих настройках работает в векторном режиме. А то в этом топике меня уже обвиняли в ериси когда я описывал свой опыт с двумя двигателями. Я лично полистав мануалы по Lenze с припиской Servo не нашел этого. Может плохо искал.

lenze - это голова!

правильно пишется ересь.

[Andrew_2610]

Так все таки он существует!!!!! Векторный режим для нескольких двигателей. Все таки попрошу Вас предоставить доказательства в виде ссылки на документ где написано что данный привод при этих настройках работает в векторном режиме. А то в этом топике меня уже обвиняли в ериси когда я описывал свой опыт с двумя двигателями. Я лично полистав мануалы по Lenze с припиской Servo не нашел этого. Может плохо искал.

lenze - это голова!

правильно пишется ересь.

[Vitaliy_asep]

правильно пишется ересь.

Ну что с меня взять! Я ведь не образованный.

[Михайло]

Все таки попрошу Вас предоставить доказательства в виде ссылки на документ где написано что данный привод при этих настройках работает в векторном режиме.

Схема в разделе 4.5 (страница 251) http://download.lenze.com/TD/EVS93xx__9300...n__v2-0__EN.pdf

[Vitaliy_asep]

Схема в разделе 4.5 (страница 251) http://download.lenze.com/TD/EVS93xx__9300...n__v2-0__EN.pdf

Блин, вроде смотрел эту структуру. Как я мог пропустить квадратик с надписью "vect_ctrl" ?! Вобщем с этим вопросом разобрались. Большое спасибо Михайло

Вобщем моя теория в отношении связанного многодвигательного привода работающего в векторном режиме верна.

Остается еще один вопрос, собственно он и был главным. Почему немцы применяют асинхронные серводвигатели, а не более дешевые простые АД?

[Михайло]

Предположение. Они по стоимости почти такие же как и немецкие стандартные трехфазники. А преимущество - по массогабаритам, особенно в совокупности с планетарным редуктором. С точки зрения железа есть смысл ставить более компактные и легкие мотор-редукторы?

GSS05 - червячно-цилидрический мотор-редуктор. Между движком MCA и этим редуктором GSS, по-моему, еще виднеется планетарный редуктор. Хотя планетарный редуктор GPA не похож.

Скорее всего, все-таки редуктор GSS05 взят чуть больше по типоразмеру, чем двигатель, и поэтому пришлось делать переходной фланец. Фланец-то и похож на планетарник.

Перегрузочная способность двигателей серии MCA - 5 крат. Это тоже может иметь значение при выборе.

Попробуй приспособить двигатель MCA 10 к редуктору GSS05. Что из этого выйдет?

Сообщение отредактировал Михайло - 2.11.2013, 13:20

[Vitaliy_asep]

Предположение. Они по стоимости почти такие же как и немецкие стандартные трехфазники. А преимущество - по массогабаритам, особенно в совокупности с планетарным редуктором. С точки зрения железа есть смысл ставить более компактные и легкие мотор-редукторы?

GSS05 - червячно-цилидрический мотор-редуктор. Между движком MCA и этим редуктором GSS, по-моему, еще виднеется планетарный редуктор. Хотя планетарный редуктор GPA не похож.

Скорее всего, все-таки редуктор GSS05 взят чуть больше по типоразмеру, чем двигатель, и поэтому пришлось делать переходной фланец. Фланец-то и похож на планетарник.

Перегрузочная способность двигателей серии MCA - 5 крат. Это тоже может иметь значение при выборе.

Попробуй приспособить двигатель MCA 10 к редуктору GSS05. Что из этого выйдет?

Да, вес тут имеет большое значение. Аналогичные по характеристикам моторредукторы на 4-5 кг тяжелей. Тут скорее двигатель взят с запасом, что бы принудительный обдув не ставить.

[Михайло]

Поизучал документацию по редукторам (страница 541). Пришел к выводу, что фланец является частью цилиндро-червячного трехступенчатого редуктора GSS и никакого запаса по мощности редуктора нет, т.е. выбран редуктор, который штатно стыкуется с двигателем MCA 10.
Двигатель MCA в штатном режиме не требует вентиляции при регулировании скорости от нуля, так что никакого запаса в связи с этим нет. Напротив, двигатель и редуктор работают на своих перегрузочных способностях, благодаря этому экономится весогабариты и цена (включая цену преобразователя частоты).

Сообщение отредактировал Михайло - 2.11.2013, 15:32

[Vitaliy_asep]

Интересно получается. Я для корейской линии подбирал моторредукторы на простых АД SEW. Так вот для сравнения:

Мощность двигателя lenze - 0.8кВт, SEW-0.55кВт
Номинальный крутящий момент на выходном валу редуктора Lenze-316Nm SEW-560Nm
Скорость выходного вала lenze = SEW = 5 об/мин
Разница в весе - lenze на 5кг легче SEW
Разница в цене - lenze в 1,5 раза дороже SEW

[Михайло]

Да... Вопросы повисли:
1. Почему выбраны именно компактные серво, а не обычные АД? Предположение: у этих двигателей перегрузочная способность 5 крат по сравнению с обычными 2 кратами и при этом меньше вес. У преобразователя в 2,5 раза меньше ток, т.к. также используется перегрузочная способность. В целом - экономия по деньгам.
2. Как и почему работает многодвигательный векторный режим? Предположение: только для серводвигателей.
3. Почему не выбран многодвигательный режим скалярный U/f? Предположение: хуже динамика.

[Vitaliy_asep]

Да... Вопросы повисли:
1. Почему выбраны именно компактные серво, а не обычные АД? Предположение: у этих двигателей перегрузочная способность 5 крат по сравнению с обычными 2 кратами и при этом меньше вес. У преобразователя в 2,5 раза меньше ток, т.к. также используется перегрузочная способность. В целом - экономия по деньгам.
2. Как и почему работает многодвигательный векторный режим? Предположение: только для серводвигателей.
3. Почему не выбран многодвигательный режим скалярный U/f? Предположение: хуже динамика.

В данном случае динамика большая не нужна. Это не прокатный стан и не привод подачи станка. Момент нагрузки в течении времени меняется медленно.
На счет комактности и у меня возникали мысли. Когда я начал прорабатывть моторредукторы я пересмотрел много вариантов различных производителей. В целом моторредукторы с асинхронными серводвигателями были дороже простых АД при одинаковых параметрах мощности, но и легче и компакнее их.

От того же немца я услышал, что у них Lenze дешевле чем тот же Siemens, KEB, SEW и др. Отсюда и выбор в их пользу.

На счет векторного режима я обязательно его попробую на ПЧ iS7 от LSIS. По крайней мере если не попрет воспользуюсь скаляром с ОС по скорости. Тема вроде срастается.

Сообщение отредактировал Vitaliy_asep - 3.11.2013, 18:58

[Pawel]

Может всё проще, специ у них хорошие сидят и проконсультировались по всем вопросам напрямую у изготовителей девайсов, им это рядом. И цена, я думаю, не главное, главное простота и качество.

Сообщение отредактировал Pawel - 4.11.2013, 9:31

[Olex007]

Обратили внимание? Ток 19.2 А, мощность 6.4 кВт. Как раз перемножены ток и мощность отдельных двигателей на 8.

Еще обратил внимание, что максимальный ток (С22) тоже в 8 раз увеличили, а Rs(C84) и Ls(C85) в 8 раз уменьшили.
Параметры регуляторов (С70-С78) оставили неизменными, как для одного движка типа 1362 (С86).
Добавили компенсацию скольжения (С21) - там ноль исходно стоит.

Вроде все, из существенного.

Сообщение отредактировал Olex007 - 18.11.2013, 12:27

[Vitaliy_asep]

Добавили компенсацию скольжения (С21) - там ноль исходно стоит.

Вроде все, из существенного.

Интерсно, а какая может быть компенсация скольжения в векторном режиме!? Это понятие из скалярного режима.

[Olex007]

Согласен. Не из векторного. Может осталось после пусконаладки и не играет никакой роли.
А где написано, что имеем дело с векторным режимом?

Требуется помощь зала

Сообщение отредактировал Olex007 - 20.11.2013, 10:13

[Andrew_2610]

Интерсно, а какая может быть компенсация скольжения в векторном режиме!? Это понятие из скалярного режима.

как раз наоборот, грамотные Вы наши ...

[Olex007]

как раз наоборот, грамотные Вы наши ...

А что, например, делает параметр C21 у Lenze ESMD, которая о векторе слыхом не слыхивала?

язвительный Вы наш..

[Andrew_2610]

А что, например, делает параметр C21 у Lenze ESMD, которая о векторе слыхом не слыхивала?

язвительный Вы наш..

страшное дело, но я понятия не имею - что это за параметр.

Компенсация скольжения означает, что в системе есть значение момента и по этому значению вычисляется корректирующий сигнал, который добавляется к заданию на частоту. Таким образом, просадка частоты из-за скольжения компенсируется.

что там придумала ленце - не знаю. и даже знать не хочу. это для вас ленце типо иконы.

[Olex007]

Примерно так, как Вы сказали. Только достаточную точность дает компенсация скольжения по току нагрузки, без векторного режима.

... - не знаю. и даже знать не хочу ...

[Михайло]

А где написано, что имеем дело с векторным режимом?

Требуется помощь зала

Это мы с Виталием выяснили. См. сообщение #64.

Компенсация скольжения означает, что в системе есть значение момента и по этому значению вычисляется корректирующий сигнал, который добавляется к заданию на частоту. Таким образом, просадка частоты из-за скольжения компенсируется.

Для векторного режима компенсация скольжения не имеет смысл как термин, т.к. в этом режиме происходит управление моментом и, как следствие, тотальное управление движением. Ничто не скользит, привод сразу выдает нужный результат по модели.
В отличие от скалярного управление, где выдается на выход частота в Герцах, а потом мучаешься со скольжением...

[Andrew_2610]

Это мы с Виталием выяснили. См. сообщение #64.


Для векторного режима компенсация скольжения не имеет смысл как термин ...

мягко скажем - Вы ошибаетесь. Упрямство - не лучшая черта характера. Можно биться лбом об стенку, но ничего это не изменит.

При скаляре у нас нет сигнала момента. Поэтому компенсировать скольжение нельзя.

[Alexander_I]

Я так думаю, что это у вас нет сигнала момента. У Ленце он, видимо, есть, С21 - именно компенсация скольжения, причем - вполне рабочая. То-же самое, как ни странно, было и у Alen Bradley в сериях Power Flex III, которые уж никак не были векторными. Более того, там была и отрицательная компенсация скольжения, которая позволяла использовать их для управления моментом.

[Olex007]

Это мы с Виталием выяснили. См. сообщение #64.

Сорри - протупил.

Самое интересное - параметр С0021 в этом мануале вообще не упоминается. В другом мануале он упоминается только единожды - в списке параметров со следующим описанием "Slip compensation active only in sensorless control below the value of C0291"

Дальше - интереснее. Параметр С0291 ни в одном мануале не описан (может плохо искал). Только в хелпе к GDC.
C0291 \ SSC override \ исходно =0 \ от 0 \ с шагом {1 rpm} \ до 16000 \ Override frequency for the transition from sensorless control to controlled operation

Хотелось бы узнать - что немцы в С0291 забили? Если 0 - вопрос со скольжением закрыт. Если нет - тогда надо думать дальше.

[Alexander_I]

Речь идет именно о параметре С21, а не о С0021. И в серии ESMD, в котором и близко нет векторного режима, это именно компенсация скольжения со следующим пояснением:
" Change C21 until the motor speed no longer changes between no load and maximum load"

Тоже самое касается и упомянутого Ален Бредли, в котором также и близко нет никакого векторного режима, ни sensorless, ни с датчиками.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 21.11.2013, 11:43

[poludenny]

У Альтиваров скольжение настраивается только в векторном режиме.

У Control Techniques Unidrive в векторном режиме (скаляра нет вообще)

У Vacon в векторном.


Вообще, скольжение рассчитывается по активному току. В чистом скаляре не выссчитываются составляющие активного и реактивного тока, отсюда и скольжение точно не посчитать. Зачем вообще в скаляре это тяжело сказать. Если привод работает нестабильно, врубили скаляр без всяких компесаций скольжения и IR и все становится красиво.

[gansales]

У меня вообще создалось впечатление, что где-то, когда-то, кто-то обозвал скалярный с компенсацией скольжения режим векторным, после чего остальные участники рынка (дабы поддержать марку) подтянулись туда же. Так у любимого мной Данфосса в серии VLT2800 он обзывается вполе честно, а переброшенный на FC051 тот же самый режим вдруг стал VVC (Voltage Vector Control). В связи с вышеизложеннымм, я обычно определяю ПЧ с ИСТИНО векторным режимом по наличию возможности прямого управления моментом, если этого нет - велика вероятность, что имеем дело с псевдо-вектором..

Что касается возможности коррекции скольжения - она встречается и там и там..

Сообщение отредактировал gansales - 21.11.2013, 12:54

[Alexander_I]

Тяжело сказать как-раз о том, зачем это в векторном режиме, если, конечно, это нормальный векторный режим. А зачем это в скалярном, так вроде как написано черным по белому: " Change C21 until the motor speed no longer changes between no load and maximum load".

[poludenny]

Любой разомкнутый векторный режим, нормальный или ненормальный, не может дать 100% точности, всегда будет какое либо отклонение. Корректировка компенсации позволяет добиться чуть лучших результатов, кому это надо.

[Vitaliy_asep]

Работая с частотниками LSIS и Siemens я пользовался компенсацией скольжения в скалярном режиме. Но там конкретно написано U/f. И все логично. Там есть несколько вариантов компенсации скольжения: статический - забивается константа в параметр и в зависимости от нагрузки идет добавка к заданию скорости, динамический - заводится ОС от энкодера на регулятор скорости, который регулирует параметр U/f.

Никакой компенсации скольжения для вектрного режима в принципе не должно быть. В корейских частотниках (в прочем как и в сименовских) даже параметр этот не оторажается если выбран векторный режим.

Значить на счет Lenze еще вопрос, что там немцы в мануале в квадратике нарисовали.

[Vitaliy_asep]

как раз наоборот, грамотные Вы наши ...

страшное дело, но я понятия не имею - что это за параметр.

Компенсация скольжения означает, что в системе есть значение момента и по этому значению вычисляется корректирующий сигнал, который добавляется к заданию на частоту. Таким образом, просадка частоты из-за скольжения компенсируется.

что там придумала ленце - не знаю. и даже знать не хочу. это для вас ленце типо иконы.

мягко скажем - Вы ошибаетесь. Упрямство - не лучшая черта характера. Можно биться лбом об стенку, но ничего это не изменит.

При скаляре у нас нет сигнала момента. Поэтому компенсировать скольжение нельзя.

ДА! И вы еще про мое образование что то говорили.

[SVKan]

Никакой компенсации скольжения для вектрного режима в принципе не должно быть. В корейских частотниках (в прочем как и в сименовских) даже параметр этот не оторажается если выбран векторный режим.

Не ссорьтесь горячие эстонские парни!!!!!!!!

Компенсация скольжения в векторном режиме заложена изначально в его алгоритме. По определению. Иначе никакого момента на низких частотах не будет. Даже в самых простых реализациях векторного режима на самых дешевых частотниках.
Поэтому в виде отдельного включаемого параметра для вектора она не выносится. Компенсация скольжения заложена в алгоритме по определению.
Обычно в настройках двигателя которые вбиваются для вектора такой параметр как величина скольжения на номинальных оборотах есть.
На тех же LSовских частотниках, про которые Вы говорите такой параметр точно есть.
В конце концов, включите тот же частотник в векторе, дайте ему задание 50Гц и посмотрите выходную частоту. Он же не 50Гц выдавать будет, а больше на величину скольжения...

Для обычного скаляра выдается просто нужная частота/напряжение.
Поэтому вводят специальный режим: скаляр с компенсацией скольжения. То есть частота/напряжение будут автоматом увеличиваться на величину скольжения.