ИТП и стоимость ГВС - где искать обещанную застройщиком энергоэффективность? Опции

[Bobby78]

Пишу в надежде получить комментарии специалистов-практиков, поскольку в управляющей организации ответ на вопрос свели к двум "магическим" словам - циркуляция и теплопотери (через полотенцесушители).

В рекламных материалах при покупке квартиры все пестрило красивыми словами про современные энергосберегающие технологии, применяемые в инженерных системах, которыми оборудован дом. Купили, переехали, но энергосберегающих технологий не вооруженным глазом так и не смогли обнаружить. В особенности это коснулось стоимости горячей воды.

В нашем доме изначально установлены ИТП и расчеты с поставщиками тепловой энергии и холодной (питьевой) воды производятся по показаниям общедомовых приборов учета. По началу начисления за ГВС жителям производились по тарифу для домов с централизованной системой ГВС. Год спустя управляющая организация отрапортовала об установке в доме дополнительных приборов учета тепловой энергии и холодной воды, пошедших на приготовление горячей воды. С этого момента расчет стоимости ГВС стали производить на основании показаний приборов учета и стоимость кубометра ГВС увеличилась более чем в 1.5 раза., по сравнению с тарифом для домов с централизованной подачей ГВС.

Стоимость 1 куб.м ГВС для домов с централизованной системой ГВС составляет 81.08 руб. и рассчитана Комитетом по тарифам СПб исходя из стоимости 1 куб.м холодной воды 20.38 руб. и стоимости 0.045 ГКал тепловой энергии, требуемых для подогрева холодной воды для системы ГВС, примерно равной 60.70 руб. (стоимость 1 ГКал = 1351.25 руб.). Насколько я понимаю, данный тариф включает в себя все статистические потери на сетях. В нашем доме стоимость 1 куб.м горячей воды в августе месяце составила 137.65 руб., из чего можно сделать вывод, что на подогрев 1 куб.м воды в системе ГВС (с учетом компенсации теплопотерь и поддержания заданной температуры в точках водоразбора) было затрачено 0.087 ГКал тепловой энергии. В связи с этим возникает ряд вопросов:

1) Не многовато ли тепла уходит на систему ГВС в новом (2011 года постройки) 26 этажном многоквартирном доме, построенном (по заверениям застройщика) по самым "передовым" технологиям и оснащенном энергосберегающими инженерными системами?

2) Можно ли что-то сделать с системой ГВС в доме с ИТП, чтобы стоимость кубометра горячей воды была хотя бы сопоставима с тарифом для домов с централизованной системой ГВС?

3) Если себестоимость ГВС в домах, оснащенных ИТП, действительно более, чем в 1.5 и более раза выше, чем в домах с централизованной системой ГВС, то кто оплатил ресурсоснабжающей организации разницу между стоимостью фактически потребленной в системе ГВС тепловой энергии и суммой начислений за ГВС жильцам, производившихся в первый год эксплуатации дома по тарифам для домов с централизованной системой ГВС? Сомневаюсь, что это сделала управляющая организация за счет собственных средств.

4) В чем смысл проектирования домов с ИТП - собрать больше денег с потребителей тепловой энергии? Как-то это не вяжется с энергоэффективностью и энергосбережением, которым в последнее время уделяется так много внимания.

[Bobby78]

Пишу в надежде получить комментарии специалистов-практиков, поскольку в управляющей организации ответ на вопрос свели к двум "магическим" словам - циркуляция и теплопотери (через полотенцесушители).

В рекламных материалах при покупке квартиры все пестрило красивыми словами про современные энергосберегающие технологии, применяемые в инженерных системах, которыми оборудован дом. Купили, переехали, но энергосберегающих технологий не вооруженным глазом так и не смогли обнаружить. В особенности это коснулось стоимости горячей воды.

В нашем доме изначально установлены ИТП и расчеты с поставщиками тепловой энергии и холодной (питьевой) воды производятся по показаниям общедомовых приборов учета. По началу начисления за ГВС жителям производились по тарифу для домов с централизованной системой ГВС. Год спустя управляющая организация отрапортовала об установке в доме дополнительных приборов учета тепловой энергии и холодной воды, пошедших на приготовление горячей воды. С этого момента расчет стоимости ГВС стали производить на основании показаний приборов учета и стоимость кубометра ГВС увеличилась более чем в 1.5 раза., по сравнению с тарифом для домов с централизованной подачей ГВС.

Стоимость 1 куб.м ГВС для домов с централизованной системой ГВС составляет 81.08 руб. и рассчитана Комитетом по тарифам СПб исходя из стоимости 1 куб.м холодной воды 20.38 руб. и стоимости 0.045 ГКал тепловой энергии, требуемых для подогрева холодной воды для системы ГВС, примерно равной 60.70 руб. (стоимость 1 ГКал = 1351.25 руб.). Насколько я понимаю, данный тариф включает в себя все статистические потери на сетях. В нашем доме стоимость 1 куб.м горячей воды в августе месяце составила 137.65 руб., из чего можно сделать вывод, что на подогрев 1 куб.м воды в системе ГВС (с учетом компенсации теплопотерь и поддержания заданной температуры в точках водоразбора) было затрачено 0.087 ГКал тепловой энергии. В связи с этим возникает ряд вопросов:

1) Не многовато ли тепла уходит на систему ГВС в новом (2011 года постройки) 26 этажном многоквартирном доме, построенном (по заверениям застройщика) по самым "передовым" технологиям и оснащенном энергосберегающими инженерными системами?

2) Можно ли что-то сделать с системой ГВС в доме с ИТП, чтобы стоимость кубометра горячей воды была хотя бы сопоставима с тарифом для домов с централизованной системой ГВС?

3) Если себестоимость ГВС в домах, оснащенных ИТП, действительно более, чем в 1.5 и более раза выше, чем в домах с централизованной системой ГВС, то кто оплатил ресурсоснабжающей организации разницу между стоимостью фактически потребленной в системе ГВС тепловой энергии и суммой начислений за ГВС жильцам, производившихся в первый год эксплуатации дома по тарифам для домов с централизованной системой ГВС? Сомневаюсь, что это сделала управляющая организация за счет собственных средств.

4) В чем смысл проектирования домов с ИТП - собрать больше денег с потребителей тепловой энергии? Как-то это не вяжется с энергоэффективностью и энергосбережением, которым в последнее время уделяется так много внимания.

[Ernestas]

из чего можно сделать вывод, что на подогрев 1 куб.м воды в системе ГВС (с учетом компенсации теплопотерь и поддержания заданной температуры в точках водоразбора) было затрачено 0.087 ГКал тепловой энергии.

Вывод вполне может быть и не правильным. Из-за чего не стоит спешить отвечать на все ваши поставленные вопросы.
Разберитесь для начала, а соответствуют ли показания общего счетчика (перед бойлером ГВС) и сумма декларированных расходов всех квартир.
Чаще всего нет. Здесь корень роста стоимости куба воды.

[Bobby78]

Разберитесь для начала, а соответствуют ли показания общего счетчика (перед бойлером ГВС) и сумма декларированных расходов всех квартир.

В квитанции указаны показания счетчика воды, поступившей в систему ГВС (4781.3 куб.м), и показания счетчика тепла, израсходованного на подогрев (и догрев) этого количества воды (414.94 ГКал). Стоимость 1 куб.м воды составляет 20.38 руб., стоимость 1 ГКал тепловой энергии составляет 1351.25 руб. Получаем (4781.3 х 20.38 + 414.94 х 1351.25) / 4781.3 = 137.65 руб. за 1 куб.м горячей воды или 414.94 / 4781.3 = 0.087 Гкал/куб.м.

В данном конкретном случае соответствие суммы декларированных расходов всех квартир (по показаниям ИПУ и по нормативам для не подавших показания ИПУ) показаниям общедомового счетчика воды, поступившей в систему ГВС, будет влиять лишь на то, покроют ли начисления жильцам суммы, уплаченные управляющей организацией ресурсоснабжающим организациям, но никак не на тариф. Возможно я в чем-то заблуждаюсь?

[Bobby78]

А заблуждаться я могу только в одном случае - если расход горячей воды, указанный в квитанции как зафиксированный по показаниям общедомового прибора учета воды в системе ГВС, на самом деле является суммой показаний ИПУ, поданных жильцами, и начислений по нормативам для тех, кто не подал показания ИПУ, а реальный расход горячей воды больше. Но проблема в том, что УК у нас в конец охреневшая и пока никому из жильцов, за исключением работающих в УК, не удалось лицезреть эти самые счетчики, а в квитанциях не печатаются данные потребления коммунальных ресурсов, регламентированные ПП № 354. По данным, полученным от теплоснабжающей организации, потребление тепла в целом по дому в августе близко (даже на 20 ГКал больше) к тому, что указано в квитанции.

Сообщение отредактировал Bobby78 - 16.10.2013, 13:58

[Nasosnik25]

1) Не многовато ли тепла уходит на систему ГВС в новом (2011 года постройки) 26 этажном многоквартирном доме, построенном (по заверениям застройщика) по самым "передовым" технологиям и оснащенном энергосберегающими инженерными системами?

Если ГВС 65 гр.С на выходе, то у вас получается 1,16*4781,3*(65-5)=386 МВт, что соответствует 333 Гкал (это если с 5 гр.С греем до 65 гр.С)+ потери. Соответственно если по счетчику 415 Гкал то потери примерно 25 % (много ИМХО).

Плюс эл.энергия на циркуляционные насосы, обслуживание оборудования и т.д.

[Vict]

Bobby78, даже если ответить на ваши вопросы - что с этим собираетесь делать?

[Dede]

Автор, у вашему дома должен быть председатель совета дома, пусть он лично посмотрит на эти приборы, зафиксирует фактическое месячное потребление тепла и воды и сравнит с данными УК. Потом можно заниматься расчтами и сопоставлениями

[Bobby78]

Bobby78, даже если ответить на ваши вопросы - что с этим собираетесь делать?

В зависимости о того, что ответят. Пока что только один ответ на один вопрос по существу.

[Bobby78]

Автор, у вашему дома должен быть председатель совета дома, пусть он лично посмотрит на эти приборы, зафиксирует фактическое месячное потребление тепла и воды и сравнит с данными УК. Потом можно заниматься расчтами и сопоставлениями

Ну да, должен быть, только нету. С 1 августа выбираем, все никак не выберем. В доме 1691 квартира + коммерческие помещения + паркинг. Кворум собрать задача крайне затруднительная, учитывая то, что 20-30% квартир сдается и еще стольким же все фиолетово. Да и чего смотреть на коробочки с электронной начинкой, цифири они не показывают. А данные, полученные от ресурсоснабжающих организаций сопоставимы с теми, что рисуют в квитанциях. А УК на запросы по существу, как правило, отвечает отписками, отсылками к Стандартам раскрытия информации и своему отчету, согласно которому сплошные убытки.

[Bobby78]

Если ГВС 65 гр.С на выходе, то у вас получается 1,16*4781,3*(65-5)=386 МВт, что соответствует 333 Гкал (это если с 5 гр.С греем до 65 гр.С)+ потери. Соответственно если по счетчику 415 Гкал то потери примерно 25 % (много ИМХО).

Плюс эл.энергия на циркуляционные насосы, обслуживание оборудования и т.д.

Спасибо за ответ. Думаю что летом температура холодной воды градусов 15 будет и греют скорее всего до 60, т.е. теплопотери еще больше.

[Татьяна Удальцов...]

В рекламных материалах при покупке квартиры все пестрило красивыми словами про современные энергосберегающие технологии, применяемые в инженерных системах, которыми оборудован дом. Купили, переехали, но энергосберегающих технологий не вооруженным глазом так и не смогли обнаружить. В особенности это коснулось стоимости горячей воды.

А Вы столкнулись с правдой жизни. Думаете в СССР исключительно дураки проектировали ГВС от центральных тепловых пунктов? Себестоимость при мелких источниках всегда выше. А на себестоимость еще прибыль накрутить надо.

4) В чем смысл проектирования домов с ИТП - собрать больше денег с потребителей тепловой энергии?

Не только с потребителей. Сначала состригут шерсть в виде стоимости дополнительного оборудования.

Что провозглашается в случае применения ИТП:

1. Отсутствие внутриквартальных трубопроводов ГВС, которые иногда действительно чуть не каждый год ремонтировать надо.

2. Соответственно отсутствие теплопотерь в этих трубопроводах.

3. Предотвращение остывания воды при отсутствии циркуляции - в ЦТП её часто нет или не включают.

Что имеем в ИТП:

1. Дополнительное оборудование - водоподогреватели, насосы, регуляторы и прочее. То же, что и в ЦТП по номенклатуре, только размерами поменьше. Но зато в каждом доме. На все это появляются дополнительные эксплуатационные расходы, включающие, кстати, и амортизацию оборудования.

2. Тепловую энергию владелец ИТП покупает у теплоснабжающей организации по тому же тарифу, что платят за нагрев воды. И добавляет свои расходы.

3. Электроэнергию для насосов владелец ИТП покупает. И добавляет свои расходы.

4. Какие именно добавки в результате получаются, никто при проектировании не считает. Хоть у нас и капитализьм, но экономика теплоснабжения предана анафеме ("совок"). Считается само собой разумеющимся, что ИТП (а также домовые источники тепла) это хорошо (как в европах), а ЦТП и ТЭЦ - это плохо ("совок").

Ну а вы, как потребитель и плательщик результаты чувствуете на себе. Да, ИТП даёт определенную экономию энергоресурсов, но изымает дополнительные деньги из кармана жильцов. Ну надо же с кого-то шерсть стричь?

Предположим, что нет ИТП. ГВС получаете от ЦТП. Если у жильцов нет счетчиков (как было недавно), то они платят за ГВС "с рыла" по тарифу. В тариф вошел объем воды "по нормативу" и вошла стоимость подогрева этой воды по тарифу на тепловую энергию. Норматив завышен примерно в два раза. Т.е. жильцы компенсируют все потери.

После установки счетчиков жильцы обнаруживают, что они расходуют воды в два раза меньше. И платят меньше. Единственной проблемой является то, что при отсутствии циркуляции приходится сливать "тепленькую" водичку, пока пойдет горячая. Но если перевести это в рубли, то этот "налог на разгильдяйство" оказывается не таким уж большим. И есть шансы добиться от УК организации циркуляции. И платить за ГВС они будут меньше, чем при ИТП.

Выводы:

1. Вы платите больше совершенно закономерно (если брать удельную стоимость кубометра ГВ). Иначе и быть не может.

2. С расходами воды надо разбираться. У всех ли счетчики, какая сумма показаний по квартирам, какая общая по дому. Нет ли каких-то подключившихся к сетям дома гадюшников, живущих за ваш счет.

[Ernestas]

Нет ли каких-то подключившихся к сетям дома гадюшников, живущих за ваш счет.

Заказывайте приборчик -"гадюшникоискатель"

[ssn]

интересно... т.е. на горячей воде стоит счетчик? всмысле на Т3. тогда и на Т4 тоже должен быть. и разница тепла Т3 - Т4 (тепло на нагрев ГВС) должно ещё минусоваться с общего расхода тепла на ИТП (счетчик на Т1 и Т2).
может просто не правильно настроен вычислитель и тепло отопления + тепло ГВС по счетам получается больше чем реально потребил узел дома? это запросто может быть. дом то расчитываестя по одному комерческому узлу учета, который на Т1 Т2 стоит. а остальные так, информационные для внутреннего перераспределения расходов. ну вот тут и нашли прибыть для ТСЖ

[OlgaO]

Предположим, что нет ИТП. ГВС получаете от ЦТП. Если у жильцов нет счетчиков (как было недавно), то они платят за ГВС "с рыла" по тарифу. В тариф вошел объем воды "по нормативу" и вошла стоимость подогрева этой воды по тарифу на тепловую энергию. Норматив завышен примерно в два раза. Т.е. жильцы компенсируют все потери.

Зачем накручиваете?
Все не много не так. Когда у человека нет счетчика, он расходует воду не думая, льет сколько влезет, как только у него появляется счетчик, он потреблять начинает по другому.
Но судя по приведенным цифрам, в доме Bobby78 никто из жильцов особо не экономит.

Bobby78, посмотрите в СНиП 2.04.01-85* п.3.13. Это та формула расчета, про которую чуть раньше говорил в этой теме Nasosnik25. В ней 1,16 – это переводной коэффициент в кВт, если его не брать, но умножить полученное на 1000, то получите величину в ккал. А теперь посмотрите на приведенный Вами тариф 0,045Гкал на 1 куб воды.
Величина означает, что 1 м3 умножили на разницу температур 45 градусов и при этом не учитывали теплопотери. Т. е. в прошлом году Вы не доплачивали.
Теперь про этот год.
В гугле температура воды в СПб в августе месяце составила 18 градусов. Нынче по нормативу греть должны не до 55 градусов, как в той формуле СНиПа, а до 65.
Значит получаем 4781,3х(65-18)х1000=224,72 Гкал. Если по счетчику 414,94, то на теплопотери приходится 414,94-224,72=190,22 Гкал. Теплопотери в данном случае составляют примерно 84 процента – это очень много.
Теплопотери будут всегда при любой суперсистеме. Дом Ваш не маленький, там две зоны и верхняя разводка, т.е. труб предостаточно по количеству и теплопотери будут большими, но 84 процента явно много.
Первое куда стоит посмотреть – это на свой стояк горячей воды в квартире, есть ли там изоляция. Если изоляции там нет, то я верю в эти 84 процента.
Как то так. Если я в чем то ошиблась, то коллеги меня поправят

Сообщение отредактировал OlgaO - 17.10.2013, 20:01

[ssn]

Изоляция на стояке Т3? дак на нём на сколько я понял полотенчики... какая изоляция...

[OlgaO]

Изоляция на стояке Т3? дак на нём на сколько я понял полотенчики... какая изоляция...

Да изоляция на Т3. Да на нем полотенцесушители, но сам стояк (естественно без части на полотенцесушитель) должен быть изолирован.

[Бойко]

.......................
1) Не многовато ли тепла уходит на систему ГВС ....
............

Бачили очі, що купували, їжте, хоч повилазьте!
Тут можно долго бодаться, искать правду... но если Вам нужна горячая вода за меньшие деньги, а не сам процесс поиска правды, то дешевле ее греть эл. нагревателем. Еще дешевле по ночному тарифу. Для этого надо поставить емкостной водонагреватель.
Можно еще дешевле... будете в Китае... там за смешные деньги можно купить нагреватель ГВС на базе теплового насоса "воздух-вода"
 ___23.PNG ( 565,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

У них на 1 кВт эл. энергии получается 4-5 кВт тепла в горячей воде + холод летом или вытяжка зимой

В Москве они имеются, но дерут за них... 30000 руб
Можно купить емкостной на базе ТН на несколько точек
 _20220_1.JPG ( 11,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7


Туда можно еще и завести трубу от отопления... имеется патрубок...
Это быстро окупается....

Сообщение отредактировал Бойко - 17.10.2013, 21:23

[SVKan]

Да изоляция на Т3. Да на нем полотенцесушители, но сам стояк (естественно без части на полотенцесушитель) должен быть изолирован.

Кому должен?
Не изолированный стояк выполняет ровно ту же функцию, что и полотеничники на нем висящие.

[Nasosnik25]

Кому должен?
Не изолированный стояк выполняет ровно ту же функцию, что и полотеничники на нем висящие.

Если стояк в шахте, то совсем даже нет.

[Bobby78]

Немного выпал из дискуссии. Спасибо всем ответившим на вопросы. Пока остались без ответа 2 и 3 вопросы. И появился еще один - есть какой-то документ, в котором должна быть зафиксированы проектные (расчетные) параметры системы ГВС в доме? Главным образом интересует величина теплопотерь.

Да изоляция на Т3. Да на нем полотенцесушители, но сам стояк (естественно без части на полотенцесушитель) должен быть изолирован.

Да, стояки изолированы, и тот который с полотенчиками, и тот который без (на кухне). Дом на 1691 квартиру состоит из 4-х пространственно разделенных 26-этажных башен, объединенных пристроенными паркингами и коммерческими помещениями. В доме несколько вводов тепла (к каждому ИТП), соответственно несколько теплосчетчиков, показания в квитанциях суммарные по всем счетчикам. Тепло на отопление видимо считают вычитанием потребления по счетчикам тепла системы ГВС из показаний потребления по общим счетчикам тепла на вводах.

Можно купить емкостной на базе ТН на несколько точек
 _20220_1.JPG ( 11,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7


Туда можно еще и завести трубу от отопления... имеется патрубок...
Это быстро окупается....

А можно чуть подробнее, хотя бы ссылку. Предполагаю, что габариты не для 70 метровой квартиры.

[Wiz]

Автор, а что мешает вам поставить счетчик на ГВС в квартиру и платить по нему, а не общедомовому ?

[Bobby78]

Автор, а что мешает вам поставить счетчик на ГВС в квартиру и платить по нему, а не общедомовому ?

Вы издеваетесь? Я по нему и плачу. Только год назад я платил 70.50 руб/куб.м, а сейчас плачу 137 руб./куб.м. Речь не о расходе, а о стоимости за единицу объема. Или Вы предлагаете в квартире ИТП смонтировать и отдельный договор с поставщиком тепловой энергии заключить?

[Татьяна Удальцов...]

Вы издеваетесь? Я по нему и плачу. Только год назад я платил 70.50 руб/куб.м, а сейчас плачу 137 руб./куб.м. Речь не о расходе, а о стоимости за единицу объема. Или Вы предлагаете в квартире ИТП смонтировать и отдельный договор с поставщиком тепловой энергии заключить?

Коллеги просто привыкли иметь дело с технической стороной. Отсюда и все решения и рекомендации - стояки изолировать и прочее. А Вы столкнулись с экономикой - почему "рупь за куб" от ИТП больше.

Вот я, с одной стороны, простой жилец, который между прочим платит за ГВС 102.53 за м3 на подогрев - от ТЭЦ. С другой стороны я председатель ТСЖ, которому такие вопросы задают. И знаю, что при ИТП тариф будет больше. Потому его и не делаю в своем доме. С третьей стороны я по заказам ТСО разрабатываю техническую часть обоснования тарифов, и знаю что откуда берется.

На величину тарифа влияет общее годовое потребление данной ТСО и её затраты. Больше потребление - меньше тариф. Поэтому ТСО всячески стремятся снизить на бумаге нормативное потребление. Но увеличить затраты. А утверждающая тариф инстанция (у нас департамент цен и тарифов) стремится сделать наоборот. При этом каждая позиция технического расчета подвергается проверке с лупой на соответствие утвержденным нормативам.

Например, потери тепла в трубах или воды за счет утечек принимаются исключительно нормативные, а не фактические. Если трубы "неизолированные", сверхнормативные потери в тариф не войдут. И так по всему, включая электроэнергию. Например, потребление насосами не просто на глазок рассчитывается (как делают проектировщики, если вообще делают), а весьма детально, включая обоснование КПД насоса, передачи и самого двигателя.

В экономической части обоснования собираются все затраты. Это килограмма три всяких справок. Естественно, что чем мельче ТСО, тем удельные затраты у нее больше. Грубо говоря, что на 100 жильцов нужен штат из 10 "афонь", что на 1000 жильцов. Вот здесь-то и вылезают высокие удельные затраты. Их, конечно, также пытаются урезать, но это уже предмет торга. Могут "принять", а могут и отклонить.

Принципиально у УК может быть такая политика - на этапе утверждения тарифов показать потребление, например, 5 домов и защитить высокий тариф. А потом взять на обслуживание еще десяток домов и уже получать хорошую прибыль. Потому УК сейчас и воюют за дома, как в "лихие 90-е" бандюки воевали за крышевание ларьков.

Что Вам делать? Известно что - платить. Каждый месяц радостно, с песней в кассу. Но платить строго по личному счетчику. Наилучший вариант - платить по счетчику при централизованном ГВС. И иметь дома емкостной электрический нагреватель на периоды ремонта сетей. Здесь могут быть проблемы с качеством, прежде всего с температурой. Было время - у нас от ЦТП вода меньше 35 градусов приходила, но теперь все нормально. Температура не менее 50 градусов, даже противно жить в такой роскоши.

[Usach]

При этом дома с ИТП имеют приборы учета и реальные рычаги воздействия на сети.... и жильцы реально требуют и добиваются качественных параметров... ибо - своё хозяйство... свои управляющие.... а дома без ИТП сидят на "подсосе" у всяких бля... блядненьких УК и вякнуть боятся...а если брать, что я, например - и так 3,5 тысячи за коммуналку плачу, то мне енти 30 рублей плюс к платежу - как слону дробина!... тут прямая аналогия - или на автомобиле ездить, или на общественном транспорте... только ценники - несоизмеримо меньше подрастают...

Сообщение отредактировал Usach - 19.10.2013, 8:12

[Ernestas]

Коллеги просто привыкли иметь дело с технической стороной. Отсюда и все решения и рекомендации - стояки изолировать и прочее. А Вы столкнулись с экономикой - почему "рупь за куб" от ИТП больше.

Вот я, с одной стороны, простой жилец, который между прочим платит за ГВС 102.53 за м3 на подогрев - от ТЭЦ. С другой стороны я председатель ТСЖ, которому такие вопросы задают. И знаю, что при ИТП тариф будет больше. Потому его и не делаю в своем доме. С третьей стороны я по заказам ТСО разрабатываю техническую часть обоснования тарифов, и знаю что откуда берется.

На величину тарифа влияет общее годовое потребление данной ТСО и её затраты. Больше потребление - меньше тариф. Поэтому ТСО всячески стремятся снизить на бумаге нормативное потребление. Но увеличить затраты. А утверждающая тариф инстанция (у нас департамент цен и тарифов) стремится сделать наоборот. При этом каждая позиция технического расчета подвергается проверке с лупой на соответствие утвержденным нормативам.

Например, потери тепла в трубах или воды за счет утечек принимаются исключительно нормативные, а не фактические. Если трубы "неизолированные", сверхнормативные потери в тариф не войдут. И так по всему, включая электроэнергию. Например, потребление насосами не просто на глазок рассчитывается (как делают проектировщики, если вообще делают), а весьма детально, включая обоснование КПД насоса, передачи и самого двигателя.

В экономической части обоснования собираются все затраты. Это килограмма три всяких справок. Естественно, что чем мельче ТСО, тем удельные затраты у нее больше. Грубо говоря, что на 100 жильцов нужен штат из 10 "афонь", что на 1000 жильцов. Вот здесь-то и вылезают высокие удельные затраты. Их, конечно, также пытаются урезать, но это уже предмет торга. Могут "принять", а могут и отклонить.

Принципиально у УК может быть такая политика - на этапе утверждения тарифов показать потребление, например, 5 домов и защитить высокий тариф. А потом взять на обслуживание еще десяток домов и уже получать хорошую прибыль. Потому УК сейчас и воюют за дома, как в "лихие 90-е" бандюки воевали за крышевание ларьков.

Что Вам делать? Известно что - платить. Каждый месяц радостно, с песней в кассу. Но платить строго по личному счетчику. Наилучший вариант - платить по счетчику при централизованном ГВС. И иметь дома емкостной электрический нагреватель на периоды ремонта сетей. Здесь могут быть проблемы с качеством, прежде всего с температурой. Было время - у нас от ЦТП вода меньше 35 градусов приходила, но теперь все нормально. Температура не менее 50 градусов, даже противно жить в такой роскоши.

А вот она ЧЁ! Вот какая "хитрая и изысканная" там кухня. Теперя понятно стало, Татьяна. Предыдущие ваши замечания казались спорными, еле удержался от возражений

[andrey R]

Зачем накручиваете?
Все не много не так. Когда у человека нет счетчика, он расходует воду не думая, льет сколько влезет, как только у него появляется счетчик, он потреблять начинает по другому.

Ольпална, жильцы оплатят все издержки и все косяки, плюс еще и прибыль должны дать, ибо какая ж коммерция то без прибыли? Ну и всякие мелкие шалости, типа взимания двойной и тройной платы за одно и то же.
Достаточно почитать постановления правительства на эту тему, чтобы в том убедиться.
А все эти расчеты... да тьфу на них, рулит постановление, в котором жильцы платят за всё, не взирая на счетчики и какую-то там мифическую эффективность. Эффективностью сыт не будешь

Что Вам делать? Известно что - платить. Каждый месяц радостно, с песней в кассу.

Во, Татьяна понимает

При этом дома с ИТП имеют приборы учета и реальные рычаги воздействия на сети.... и жильцы реально требуют и добиваются качественных параметров... ибо - своё хозяйство... свои управляющие.... а дома без ИТП сидят на "подсосе" у всяких бля... блядненьких УК и вякнуть боятся...а если брать, что я, например - и так 3,5 тысячи за коммуналку плачу, то мне енти 30 рублей плюс к платежу - как слону дробина!... тут прямая аналогия - или на автомобиле ездить, или на общественном транспорте... только ценники - несоизмеримо меньше подрастают...

Друг мой, прекратите уже писать на языке бомжей, правила форума требуют бана за ненорматив, и Вы его получаете. Неделю

[Бойко]

...................
На величину тарифа влияет общее годовое потребление данной ТСО и её затраты. Больше потребление - меньше тариф. Поэтому ТСО всячески стремятся снизить на бумаге нормативное потребление. Но увеличить затраты. А утверждающая тариф инстанция (у нас департамент цен и тарифов) стремится сделать наоборот. При этом каждая позиция технического расчета подвергается проверке с лупой на соответствие утвержденным нормативам.
..........

Выделил Бойко.

Тарифы это отдельная песня и ее лучше обсуждать отдельно...
Высокие тарифы на тепловую энергию с температурой 60* в России... являются следствием многолетней безграмотной технической/экономической политики, коррупции воровства, проникновения в эту область криминала...
Т.е. BEZPREDEL в РФ с теплом.
А город у Вас не владеет ТСО?/его частью/прямо или косвенно/через советы директоров... кто писал эти "нормативы"... и кто с "лупой"?
Уважаемая Татьяна Удальцова!

В соответствии с П/П РФ РФ от 22.10.2012 N 1075 (ред. от 07.10.2013) и П/П РФ от 12.08.2013 N 688 (если правильно помню/списал/субботний склероз )
.................
16. При регулировании тарифов в сфере теплоснабжения используются следующие методы (один из):
а) метод экономически обоснованных расходов (затрат);
б) метод обеспечения доходности инвестированного капитала;
в) метод индексации установленных тарифов;
г) метод сравнения аналогов.
.................
У Вас как? Хотелось Ваших комментариев по методам и методикам.
...............................
Мы на ряде объектов просто замещаем ГВС от ТСО на другие источники/выгодно.
....................
Автору/если он простой обыватель (художник, поэт, врач) ЭТО надо?
Государство (само или через свои институты)/(сознательно или добросовестно заблуждаясь) мухлюет.

Сообщение отредактировал Бойко - 19.10.2013, 10:30

[ssn]

а что Татьяна Удальцова такое огромное вниманеи уделяет насосам. всмысле электоэнергии на насосы. жилой дом, путь даже очень большой, ну и сколько там будет насос? на отопление не более 5 кВт, на ГВС 2-3 кВт. Если взять эти суммы в размеры домовых затрат на освещение это очень несущественно получается.
я считаю что все тарифы от управляющей компании, от её жадности и от знаний.

[Vict]

по моему, ключевая цитата

По началу начисления за ГВС жителям производились по тарифу для домов с централизованной системой ГВС. Год спустя управляющая организация отрапортовала об установке в доме дополнительных приборов учета тепловой энергии и холодной воды, пошедших на приготовление горячей воды. С этого момента расчет стоимости ГВС стали производить на основании показаний приборов учета и стоимость кубометра ГВС увеличилась более чем в 1.5 раза., по сравнению с тарифом для домов с централизованной подачей ГВС.

соответственно что либо далее обсуждать просто не имеет смысла.
Понятно что автору не хочется платить больше чем было ранее, но пора привыкать все таки оплачивать потребленные услуги, и забыть о том что "все народное, все колхозное...".

[инж323]

Не существует в правовом поле тарифов для УК. Есть тарифы для ТСО(и каждой свой, хоть и значения могут совпасть) утверждаемые РЭКами.
УК может через ОСС и ТСЖ попросить утвердить некую сумму на конкретное мероприятие для этого конкретного дома, и ОСС может эту сумму им утвердить и её раскидают на всех жителей и .. и она будет отдельной строчкой в квмтках( и никак не иначе, если по закону).
А то, что через ИТП дороже, то и... ну и дороже,но не только ж цена определяет выбор. Вон в магазе есть башмаки за 300 рублей,но вы ж ходите в башмаках за 4500 рублей, чего ж за 300 не купили? И потом, просто в доме есть разных групп людей много и для кого то за комуналку звучит.. всего 3500 рублей, а кому то и целых 3500 рублей. И это не считая рассмотрения тарифов под" лупой" и четко в регламентированной методике и прочая.