ИТП и стоимость ГВС - где искать обещанную застройщиком энергоэффективность? Опции

[Бойко]

..........
А то, что через ИТП дороже, то и... ну и дороже,но не только ж цена определяет выбор. Вон в магазе есть башмаки за 300 рублей,но вы ж ходите в башмаках за 4500 рублей, чего ж за 300 не купили? И потом, просто в доме есть разных групп людей много и для кого то за комуналку звучит.. всего 3500 рублей, а кому то и целых 3500 рублей. И это не считая рассмотрения тарифов под" лупой" и четко в регламентированной методике и прочая.

Вам не кажется такое обоснование странным.... Вот Вы знаете разницу между ИТП и ЦТП... для Вас ИТП это как "Vertu" (мобильник) в кармане?.. Поверьте миллионы людей этой разницы не знают (я узнал об этом после 30 лет/раньше считал все отопление "паровым"/ущербным себя не считал) и живут вполне счастливо, как и без "Vertu".

Имеются вполне внятные методики сравнения экономики ЦТП и ИТП... есть точки равной эффективности, а в остальных случаях ЦТП vs ИТП может быть показана в цифрах...
Другое дело, что у нас специалисты "За Ваши деньги любой каприз" сначала докажут эффективность обустройства ИТП в доме, а потом, те же подписи, насчитают удорожание из-за "башмаков за 4500 рублей"/ИТП за 6 лимонов.

[Бойко]

..........
А то, что через ИТП дороже, то и... ну и дороже,но не только ж цена определяет выбор. Вон в магазе есть башмаки за 300 рублей,но вы ж ходите в башмаках за 4500 рублей, чего ж за 300 не купили? И потом, просто в доме есть разных групп людей много и для кого то за комуналку звучит.. всего 3500 рублей, а кому то и целых 3500 рублей. И это не считая рассмотрения тарифов под" лупой" и четко в регламентированной методике и прочая.

Вам не кажется такое обоснование странным.... Вот Вы знаете разницу между ИТП и ЦТП... для Вас ИТП это как "Vertu" (мобильник) в кармане?.. Поверьте миллионы людей этой разницы не знают (я узнал об этом после 30 лет/раньше считал все отопление "паровым"/ущербным себя не считал) и живут вполне счастливо, как и без "Vertu".

Имеются вполне внятные методики сравнения экономики ЦТП и ИТП... есть точки равной эффективности, а в остальных случаях ЦТП vs ИТП может быть показана в цифрах...
Другое дело, что у нас специалисты "За Ваши деньги любой каприз" сначала докажут эффективность обустройства ИТП в доме, а потом, те же подписи, насчитают удорожание из-за "башмаков за 4500 рублей"/ИТП за 6 лимонов.

[инж323]

Тогда посмотрите функционал Вирту и поймете , что собственно смартфон за очень меньшие деньги имеет его больше. Только вот вирту из области другой несколько и так сравнивать некорректно. Собственно и замечание ваше не очень ясно, вы как то ... опять же... очень к цене цепляетесь. Не все определяется ею- вот и весь сказ получается.
А конкретно по теме топикстартера, то Викт ответил точней. Просто получается, что ранее дом "брал" из сетей больше и УК оттягивали установку счетчиков сколь могли(предполагая результат) и вот момент настал... теперь платят за ими потребленное и не "тырят"( увеличивая тариф для тсошников- они ж свои затраты в следующий тарифный период внесут, а тут оно уже оплачено будет теперь).

[Бойко]

Тогда посмотрите функционал Вирту и поймете , что собственно смартфон за очень меньшие деньги имеет его больше. Только вот вирту из области другой несколько и так сравнивать некорректно. Собственно и замечание ваше не очень ясно, вы как то ... опять же... очень к цене цепляетесь. Не все определяется ею- вот и весь сказ получается.
А конкретно по теме топикстартера, то Викт ответил точней. Просто получается, что ранее дом "брал" из сетей больше и УК оттягивали установку счетчиков сколь могли(предполагая результат) и вот момент настал... теперь платят за ими потребленное и не "тырят"( увеличивая тариф для тсошников- они ж свои затраты в следующий тарифный период внесут, а тут оно уже оплачено будет теперь).

Я (контора) поставил... ну уж точно несколько тысяч теплосчетчиков... еще нет случая увеличения расходов тепла на ГВС по сравнению с бесприборным/по нормативам расчетом...

[инж323]

Я (контора) поставил... ну уж точно несколько тысяч теплосчетчиков... еще нет случая увеличения расходов тепла на ГВС по сравнению с бесприборным/по нормативам расчетом...

Правильно, и у меня такого не встречалось. Но топикстартер пишет не о увеличении расхода, а о увеличении тарифа и соответственно только суммы платежа. Представляете как у них была занижена циферка расходов расчетная? Кстати это старая уже достаточно песня, и вся технология такого занижения не секретная. Не встречали дома у которых при 1 гиге на отопление расчетная на ГВС около 0.5 гиг, но при этом все оборудование ИТП расчитано на совсем другие цифры расчетные(оборудование и трубы и 1.5 гиги порой могут выдать- была б востребованность в том в этом доме
Хужей, когда такое же делают не зная весь путь и расчитывают на заниженные циферки из ТЭПов оборудование ИТП и в итог сидят жители без воды, в т.ч. и холодной.

[Татьяна Удальцов...]

16. При регулировании тарифов в сфере теплоснабжения используются следующие методы (один из):
а) метод экономически обоснованных расходов (затрат);
б) метод обеспечения доходности инвестированного капитала;
в) метод индексации установленных тарифов;
г) метод сравнения аналогов.
.................
У Вас как? Хотелось Ваших комментариев по методам и методикам.

Там, где я делала расчеты, везде применялся метод экономически обоснованных расходов. Кое-где применяют метод индексации - обычно если срок действия тарифа истекает, а обоснование сделать не могут. Вроде бы это для ТСО невыгодно. К сожалению "бодливой корове бог роги не дает", и я не могу добраться до расчетов по основному городскому поставщику от ТЭЦ. Вот у них наверняка и инвестиционная составляющая заложена.

Раньше у нас была РЭК, которая вообще была на содержании у чубайса. Вот тогда с тарифами что хотели, то и делали. И аудит тарифов выполняли также чубайсовские "ученые", подтверждая правильность. Теперь тарифы проверяет и утверждает региональный орган государственной власти. И это существенно ограничило темпы роста тарифов. Хотя конечно главная причина не в аппетитах ТСО, а в полном потакании на высшем уровне главным монополиям - Газпрому, РЖД.

а что Татьяна Удальцова такое огромное вниманеи уделяет насосам. всмысле электоэнергии на насосы. жилой дом, путь даже очень большой, ну и сколько там будет насос? на отопление не более 5 кВт, на ГВС 2-3 кВт. Если взять эти суммы в размеры домовых затрат на освещение это очень несущественно получается.

А не надо абстрактно утверждать - "несущественно". Приходилось лично хоть раз годовое потребление считать? И не для себя, а чтобы защититься. Там даже количество лампочек в теплопункте или котельной проверяют, и число часов работы из требует доказательств. И для мелких подпиточных насосов при наличии пневмобака приходится рассчитывать количество включений в час и в год, а не от фонаря брать. Учитываются все мелочи! Конечно, больше всего потребляют сетевые насосы, но и их расход для тарифов обрезается.

Например, работают три насоса параллельно. В этом случае приходится рассчитывать гидравлику сети, совмещать характеристики сети и насосов, выявлять возможные режимы работы насосов для разного периода года, вычислять их кпд по каждому периоду и принимать минимальный расход электроэнергии. Он и войдет в тариф. И потребление насосов в ИТП хоть по абсолютной величине меньше, но по отношению к выработанной тепловой энергии составляет значительную величину.

А знаете, сколько потребляет электроэнергии такая "мелочь" как телевизоры и прочая техника в "спящем режиме"? Проверьте - удивитесь.

[инж323]

Там, где я делала расчеты, везде применялся метод экономически обоснованных расходов. Кое-где применяют метод индексации - обычно если срок действия тарифа истекает, а обоснование сделать не могут. Вроде бы это для ТСО невыгодно. К сожалению "бодливой корове бог роги не дает", и я не могу добраться до расчетов по основному городскому поставщику от ТЭЦ. Вот у них наверняка и инвестиционная составляющая заложена.

Методы ВСЕ регламентированы и четко изложены в правоустанавливающих документах, и упомянуты почти на всех ЭСО(перечень этих РП и ПП РФ приводится обязан на сайтах этих компаний- обязаловка).
И "инвестиционная " составляющая есть во всех методах подсчета тарифов.
И все они для энергоснабжающих контор, а не для УК.

[Dede]

Не существует в правовом поле тарифов для УК.

Я думаю автор просто сам его высчитал, сколько стал платить за кубометр горячей воды.
Естественно в УК нет тарифа на горячую воду, а есть стоимость 1 куба, которая каждый месяц будет разная

[инж323]

Я думаю автор просто сам его высчитал, сколько стал платить за кубометр горячей воды.
Естественно в УК нет тарифа на горячую воду, а есть стоимость 1 куба, которая каждый месяц будет разная

Не, чуть другое, тут просто за это время успел смениться тариф... " и стоимость кубометра ГВС увеличилась более чем в 1.5 раза., по сравнению с тарифом для домов с централизованной подачей ГВС.". Независимо от хотений и желаний жителей и их УК, или же их нежеланий этого.

[Бойко]

Методы ВСЕ регламентированы и четко изложены в правоустанавливающих документах, и упомянуты почти на всех ЭСО(перечень этих РП и ПП РФ приводится обязан на сайтах этих компаний- обязаловка).
И "инвестиционная " составляющая есть во всех методах подсчета тарифов.
И все они для энергоснабжающих контор, а не для УК.

Выделил Бойко

И еще...
Татьяна Удальцова
"...и я не могу добраться до расчетов по основному городскому поставщику от ТЭЦ. Вот у них наверняка и инвестиционная составляющая заложена...."

Татьяна Удальцова!
У Вас у каждой УК свой тариф?

Сообщение отредактировал Бойко - 19.10.2013, 15:12

[OlgaO]

Ольпална, жильцы оплатят все издержки и все косяки, плюс еще и прибыль должны дать, ибо какая ж коммерция то без прибыли?

Естественно.
Я была не согласна только с тем, что когда у жильцов нет счетчиков, то они платят по завышенному нормативу. Готворю о том, что эти жильцы расходуют воду не так, как имеющие счетчик.

Кому должен?
Не изолированный стояк выполняет ровно ту же функцию, что и полотеничники на нем висящие.

Кому? Стояк?... Мдя...
Читайте нормативы.

[andrey R]

Готворю о том, что эти жильцы расходуют воду не так, как имеющие счетчик.

Да как не расходуй, всё равно дельту раскинут на жильцов, а на неё они влиять не могут, сколь напишут, столько и оплатят

[Татьяна Удальцов...]

Татьяна Удальцова!
У Вас у каждой УК свой тариф?

Нет, конечно. Тарифы устанавливаются для энергоснабжающих организаций (выработка) и для сетевых организация (транспортировка).

Но ведь у нашего народа "соображалка" работает. Есть, например, крупная фирма. Она и строит дома, и управляет ими. Построили новую котельную с новыми сетями - выделяет "дочку" для которой установлен тариф на выработку. Вторая "дочка" занимается транспортировкой, и в её ведении или собственности находятся ИТП. К тарифу на выработку добавляется транспортировка, к транспортировке нагрев. Дочки у сестренок покупают, накручивают и продают "пиплу". Все доходы идут в один карман. Папе.

эти жильцы расходуют воду не так, как имеющие счетчик

Да не особенно и экономят. Конечно, краны открытыми не оставляют, клапаны у бачков регулируют, но и кирпичи в бачки не кладут. Норматив слишком уж завышен, поэтому счетчик сразу экономию дает. Отдельные бабули пытаются сверхэкономию делать - воду "по ниточке" набирают, чтобы счетчик не реагировал, но это не массово.

Т.е. получается что фактической экономии в кубах не так уж и много, но экономия в деньгах существенная. Вот из-за этого и придумали липовые ОДН и прочие "дельты" на всех раскидывать.

[Vict]

Да как не расходуй, всё равно дельту раскинут на жильцов, а на неё они влиять не могут, сколь напишут, столько и оплатят

Да не особенно и экономят. Конечно, краны открытыми не оставляют, клапаны у бачков регулируют, но и кирпичи в бачки не кладут. Норматив слишком уж завышен, поэтому счетчик сразу экономию дает. Отдельные бабули пытаются сверхэкономию делать - воду "по ниточке" набирают, чтобы счетчик не реагировал, но это не массово.

Т.е. получается что фактической экономии в кубах не так уж и много, но экономия в деньгах существенная. Вот из-за этого и придумали липовые ОДН и прочие "дельты" на всех раскидывать.

мне кажется ОльПална имела ввиду не экономию жильцами у кого счетчики, а наоборот - расточительство тех у кого их нет, т.к. лей сколько хош, а насчитают по нормативу...

Лет пять назад я "предупреждал" шо "капец" подступит незаметно... вот он и подкрался , хотя некоторые "умные головы" на форуме тогда писали что все это ерунда...

Тема непростая для жителей России, и длинная.......

[OlgaO]

мне кажется ОльПална имела ввиду не экономию жильцами у кого счетчики, а наоборот - расточительство тех у кого их нет, т.к. лей сколько хош, а насчитают по нормативу...

Да, именно так. Спасибо Викт

[jota]

Сколько ни экономь, если есть посредники, они свою долю возьмут, хоть вообще воды не бери - закон неконтролируемых процессов, онако....

[Татьяна Удальцов...]

мне кажется ОльПална имела ввиду не экономию жильцами у кого счетчики, а наоборот - расточительство тех у кого их нет, т.к. лей сколько хош, а насчитают по нормативу...

Причем на это расточительство толкнуло государство, когда ввело "ОДН", а фактически раскидку неучтенных счетчиками расходов у всех.

Когда квартирных счетчиков не было физически в магазинах, все платили "по норме". И лили, сколько хотели. В бачке слегка заметная утечка дает за месяц около 8 м3.
Потом жильцы стали ставить счетчики и платить меньше. "Водоканалы" заворчали - им это не понравилось. Потом поставили практически все, кроме люмпенов. Снабжающие организации это почувствовали, и пробили через лоббистов "ОДН". И теперь пошла обратная волна - некоторые снимают квартирные счетчики - им выгодно стало рассчитываться по "нормативу". Т.е. физической экономии воды не происходит.

Получилось "как всегда" - провозглашают одно, на бумаге пишут другое, получается третье - противоположное задуманному. Чувствую, так же будет и с теплом. Придумают "общегородские нужды", или еще что-нибудь...

[Vict]

а с вашей точки зрения -кто должен платить за ОДН ?

[Vict]

Сколько ни экономь, если есть посредники, они свою долю возьмут, хоть вообще воды не бери - закон неконтролируемых процессов, онако....

посредники всегда будут(в крупных городах), т.к. абсурдно требовать от ресурсоснабжающей организации заключения прямых договоров с жильцами. Остается только вопрос о доли "заработка" посредника - вот тут уже должен действовать госаппарат.
Мир меняется, меняется и Россия... вот только россияне не очень хотят "меняться".

[Татьяна Удальцов...]

с вашей точки зрения -кто должен платить за ОДН ?

С моей точки зрения - управляющая компания. Если ОДН действительно есть (а они небольшие), то эти нужды идут на содержание жилья, за что УК и получает плату. Если это фиктивные ОДН (утечки, несанкционированный разбор) - УК будет нести убытки и разберется. А жильцы - только по личным счетчикам. Общий счетчик находится в ведении УК.

Да так ведь и было уже, но потом, когда сверху стали бить губернаторов за рост тарифов (который стали ограничивать), то все поставщики ресурсов и услуг стали перепихивать статьи расходов друг на друга - чтобы лично у них рост не превышал директивного. И начали перераспределять. Например, холодную воду на ГВС, нагреваемую в ЦТП водоканалы то жильцам предъявляют, то владельцу ЦТП - в зависимости от текущей политической ситуации. И нашли удобную лазейку - "ОДН". Вроде тариф не повышают, а плата с жильцов растет. Но слишком уж перебрали - сотни кубов на ОДН стали списывать. Ну, эти ОДН пока "заморозили". Разморозят - опять народ бунтовать будет.

[Бойко]

посредники всегда будут(в крупных городах), т.к. абсурдно требовать от ресурсоснабжающей организации заключения прямых договоров с жильцами. Остается только вопрос о доли "заработка" посредника - вот тут уже должен действовать госаппарат.
Мир меняется, меняется и Россия... вот только россияне не очень хотят "меняться".

Интересно. А где еще в мире работает формула.. Прибыль как гарантированный Законом процент от издержек... вне зависимости от эффективности? Т.е. чем хуже, тем лучше.

В Мире существуют и другие модели ценообразования.

[Vict]

С моей точки зрения - управляющая компания.

А ПП 354 говорит о другом
т.е. по вашему теплопотери гвс по стояку на полотенчики должна оплатить УК и сами полотенчики тоже.... освещение подьезда тоже УК, так же как и полив газонов двора и мойка мусорных камер... Так?
Если покажете мне хоть одну калькуляцию тарифа ресурса где подобное включено - соглашусь с вами

И нашли удобную лазейку - "ОДН".

ОДН давно таки заложен в нормативах(ПП 306 и 491 от 2006) а если прочесть внимательно п.7 второй абзац ПП307 от 2006(заменен на ПП 354 через формулы)то там недвусмысленно про него сказано. Но люди жаловались на то что платят непонятно за что... нате вам формулы... люди все равно жалуются на непонятно на что
УК не может менять тариф на ресурсы... ук получает только те деньги что заключены в договоре о содержании и усе.

Вот как у автора - установили приборы учета - стали платить за реально потребленное. УК здесь причем?

В Мире существуют и другие модели ценообразования.

если можно примеры приведите...

[andrey R]

посредники всегда будут(в крупных городах), т.к. абсурдно требовать от ресурсоснабжающей организации заключения прямых договоров с жильцами.

Я не вижу разницы между прямыми договорами с ресурсоснабжающей организацией, и такими же прямыми договорами с одним единственным посредником, в лице ЕРЦ.
Вернее вижу. Если со снабжающей организацией еще можно разобраться, то ЕРЦ видимо специально создан для того, чтобы все концы понадёжнее спрятать. Там обратной связи вообще не предусмотрено, они ж посредники, им что дали, они то и выставили. А со снабженцем нету у потребителя договоров, то есть нет юридических отношений, пшли все вон, то бишь в ЕРЦ

[Vict]

Я не вижу разницы между прямыми договорами с ресурсоснабжающей организацией, и такими же прямыми договорами с одним единственным посредником, в лице ЕРЦ.

каким образом видите то что я перечислил выше в прямом договоре с жильцом?

Вернее вижу. Если со снабжающей организацией еще можно разобраться, то ЕРЦ видимо специально создан для того, чтобы все концы понадёжнее спрятать. ..

Тема непростая для жителей России, и длинная.......

Лет через десять(МММ) все устаканится

[инж323]

С моей точки зрения - управляющая компания. Если ОДН действительно есть (а они небольшие), то эти нужды идут на содержание жилья, за что УК и получает плату. Если это фиктивные ОДН (утечки, несанкционированный разбор) - УК будет нести убытки и разберется. А жильцы - только по личным счетчикам. Общий счетчик находится в ведении УК.

Ведь описанное все вроде логично,но есть нюанс. Кто хозяин дома? и Гда граница меж хозяином дома и поставщиком какого либо ресурса? И где этот самый общедомовый счетчик, после которого понятно кем купленный ресурс потребился.
И нет секрета, где и как идут утечки, только вот в УК будут выпячивать одни из списка утечек, а жителям хотелось бы и собственниками всего дома быть,но что б из их труб утекшая вода оплачивалась кем то еще,но не ими... у меня мол вон квартирный счетчик только куб показал,но ведь ты кроме собственно квартиры еще и сособственник всего дома. И это у тебя в доме какой то "совсем не джентельмен" не закрыл зимой твою входную дверь в твой подьезд, и у тебя лично в твоем лифте написал на стене и написал на пол, что почти как в твоей спальне. Но ... а может это издержки из идей жизни в старых комуналках всплывают? Вроде и похоже частью,но многими аспектами и не похоже.
Даже в старых фильмах видно как разительно отличаются коридоры коммуналок и сами комнаты в коммуналках. Любой фильм вспомните,хоть и в фильмах приукрашивали часто, а потом наоборот очерняли неуемно.

Хм. А может ОДН как раз и есть тот "на чай" вытребованный магарыч? Я мол тут тебе твое все содержу, а он такой гад мне и медаль не даст и рупь на праздник не выдает, дают сейчас дворникам медали( 12 стульев)?

Сообщение отредактировал инж323 - 20.10.2013, 11:49

[andrey R]

каким образом видите то что я перечислил выше в прямом договоре с жильцом?

Да примерно так же, как и с газом, в чем проблема то? Тот же Водоканал вполне успешно в пригороде заключал прямые договора с кажной лачугой, и ничего, на жизнь не жаловался.
Другое дело, что все эти ... кхм... инновации не для того затеяны, чтобы порядок навести.

[инж323]

Да примерно так же, как и с газом, в чем проблема то? Тот же Водоканал вполне успешно в пригороде заключал прямые договора с кажной лачугой, и ничего, на жизнь не жаловался.
Другое дело, что все эти ... кхм... инновации не для того затеяны, чтобы порядок навести.

И в Москве каждый дом имеет свой договор и МВК не жаловался. Другое дело, что в таком доме углов больше и в каждом углу под названием квартира есть смеситель и канашка.Но .. кто собственник дома?

[andrey R]

И где этот самый общедомовый счетчик, после которого понятно кем купленный ресурс потребился.

Так МОЭК всеми правдами и неправдами не даёт поставить этот счётчик в понятном месте, даже и при горячем желании жильцов. А если и даёт, то за счет жильцов и с дикими обременениями.
Эдак скоро на заправку велят со своей колонкой приезжать, и непременно чтобы сертифицированная была и одобренная продавцом бензина. И как приехал с такой, так она тут же становится собственностью продавца бензина. Но если испортиццо, или срок поверки настанет - новую опять за счет заправляющихся.

в Москве кто собственник дома?

Тут тоже совершенно сознательно всё запутано

[Бойко]

.............
если можно примеры приведите...

В Дании инж. сети в коллективной собственности потребителей и по Закону бесприбыльны..
Крупный оператор тепла "Dalkia" не связывает прибыль с издержками, а с повышением эффективности и инвистициями/капитализацией... типовой договор 180 стр.
У финов интересная тарифная модель.
Много разумных предложений и в РФ...

[Vict]

И в Москве каждый дом имеет свой договор и МВК не жаловался. Другое дело, что в таком доме углов больше и в каждом углу под названием квартира есть смеситель и канашка.Но .. кто собственник дома?

+ млн...

Тут тоже совершенно сознательно всё запутано

...начинаем читать жилкодекс РФ, и пляшем далее...
Андрей, ничего не запутано, наоборот - пытаются распутать, но... читаем пост 48, последнее предложение

1. В Дании инж. сети в коллективной собственности потребителей и по Закону бесприбыльны..
Крупный оператор тепла "Dalkia" не связывает прибыль с издержками, а с повышением эффективности и инвистициями/капитализацией... типовой договор 180 стр.
2. У финов интересная тарифная модель.
3. Много разумных предложений и в РФ...

1. тож самое и в России
2. у них вообще все интересно, я бы даже сказал что не от мира(Земля) сего Кстати, если вам ведомо, то у финнов 43% жилья не имеют центр.водоснабжения
3. не сомневаюсь, но вот именно по России было бы интересно какую то ссылку на "инновацию" ...

ПС. мы отошли от темы... но тема последних обсуждений достаточно интересна... мож стоит выделить в отдельную тему... но насколько она впишется в тех форум? Ну если не исключать Беседку, где ее плавно но быстро спустят на морковку в палатках...

Сообщение отредактировал Vict - 20.10.2013, 18:07

[Vict]

Да примерно так же, как и с газом, в чем проблема то?

в тарифе на газ - это раз...
Газом освещаются подьезды и подогрев циркуляции гвс? - эт два...
Много видели "кулибиных" лезущих в газтрубу? - эт три...
и еще 999 997 примеров