ИТП и стоимость ГВС - где искать обещанную застройщиком энергоэффективность? Опции

[Татьяна Удальцов...]

А ПП 354 говорит о другом

"Черт опять ругнулся и сказал - Там не тот товарищ правит бал..." (С)

т.е. по вашему теплопотери гвс по стояку на полотенчики должна оплатить УК и сами полотенчики тоже.... освещение подьезда тоже УК, так же как и полив газонов двора и мойка мусорных камер... Так?

Именно так должно быть. И это всё входило в "обслуживание и текущий ремонт". Но когда всем тарифы стали резать, УК свой тариф не увеличили, а спихнули эти расходы на поставщиков. Но и не уменьшили тариф на обслуживание, т.е. провернули скрытое повышение.

Если покажете мне хоть одну калькуляцию тарифа ресурса где подобное включено - соглашусь с вами

В приказе Минрегиона №47 с методическими указаниями по расчету тарифов фигурируют и потери через полотенцесушители аж в виде четырех коэффициентов. Если по зданию имеется проектная документация, то расходы должны брать оттуда (там должны быть и потери). Но проектные расходы я заново проверяю - они обычно завышенные.

Расчет потребности на ГВС выполняю по СНиП 2.04.01-85 с учетом количества потребителей, норм расхода горячей воды потребителями, расходов воды санитарно-техническими приборами, количества санитарно-технических приборов и вероятности действия санитарно-технических приборов. В расчетах учтены потери тепла через неизолированные стояки и полотенцесушители. Завышение в проектах получается обычно из-за того, что принимают высокую норму заселенности квартир - 3.5 чел, а фактически чаще всего 2 и менее. А потом еще сравниваю с городским нормативом и с фактическими расходами по счетчикам на примере собственного дома.

К холодной воде и электрике на дома я отношения не имею, не знаю, как там делают.

А вот "посмотреть калькуляцию" не удастся. Я их сама не вижу! Во время обсуждения в Департаменте их специалисты не показывают свои расчеты. Типа секретят. Однако я думаю, что секрет в том, что они там никакие не специалисты - юристы да "бухгалтеры". Только начальник отдела, проработав лет 10 немного разбирается хоть в терминологии. Какая норма в результате вошла - неизвестно. Просто дают подписать протокол с рассчитанным тарифом. Не нравится - "выйди вон из дверей" (С)

По договорам:

У нас в городе фактически каждый жилец имеет договора со всеми. Есть единая квитанция, но по каждому ресурсу указан поставщик и его счет. ЕРЦ - это фактически просто единая касса. Платить, кстати, можно и в разных местах и с карточек. При этом указывается счет поставщика. И показания счетчиков поставщикам передаются, и проверки они сами делают. Вчера вот приперлись из водоканала и горгаза друг за другом.

Было время, когда деньги собирали управляющие компании. И прокручивали их месяцами вместо того, чтобы платить поставщикам. Поэтому от их посредничества в расчетах отказались - хоть и пришлось с большими трудностями организовывать сбор.

Кто хозяин дома? и Гда граница меж хозяином дома и поставщиком какого либо ресурса? И где этот самый общедомовый счетчик, после которого понятно кем купленный ресурс потребился.

Вот в своем доме я как раз "хозяин" - представитель собственников. У меня есть договора, в каждом из которых указана граница ответственности. И домовые счетчики на воду в городе практически заканчивают устанавливать - несколько тысяч за год смонтировали. На тепло закончат в следующем году. С газом хуже - общедомовых нет, завоз сжиженного газа я фиксирую на глазок, но в квартирах счетчики почти у всех.

[Татьяна Удальцов...]

А ПП 354 говорит о другом

"Черт опять ругнулся и сказал - Там не тот товарищ правит бал..." (С)

т.е. по вашему теплопотери гвс по стояку на полотенчики должна оплатить УК и сами полотенчики тоже.... освещение подьезда тоже УК, так же как и полив газонов двора и мойка мусорных камер... Так?

Именно так должно быть. И это всё входило в "обслуживание и текущий ремонт". Но когда всем тарифы стали резать, УК свой тариф не увеличили, а спихнули эти расходы на поставщиков. Но и не уменьшили тариф на обслуживание, т.е. провернули скрытое повышение.

Если покажете мне хоть одну калькуляцию тарифа ресурса где подобное включено - соглашусь с вами

В приказе Минрегиона №47 с методическими указаниями по расчету тарифов фигурируют и потери через полотенцесушители аж в виде четырех коэффициентов. Если по зданию имеется проектная документация, то расходы должны брать оттуда (там должны быть и потери). Но проектные расходы я заново проверяю - они обычно завышенные.

Расчет потребности на ГВС выполняю по СНиП 2.04.01-85 с учетом количества потребителей, норм расхода горячей воды потребителями, расходов воды санитарно-техническими приборами, количества санитарно-технических приборов и вероятности действия санитарно-технических приборов. В расчетах учтены потери тепла через неизолированные стояки и полотенцесушители. Завышение в проектах получается обычно из-за того, что принимают высокую норму заселенности квартир - 3.5 чел, а фактически чаще всего 2 и менее. А потом еще сравниваю с городским нормативом и с фактическими расходами по счетчикам на примере собственного дома.

К холодной воде и электрике на дома я отношения не имею, не знаю, как там делают.

А вот "посмотреть калькуляцию" не удастся. Я их сама не вижу! Во время обсуждения в Департаменте их специалисты не показывают свои расчеты. Типа секретят. Однако я думаю, что секрет в том, что они там никакие не специалисты - юристы да "бухгалтеры". Только начальник отдела, проработав лет 10 немного разбирается хоть в терминологии. Какая норма в результате вошла - неизвестно. Просто дают подписать протокол с рассчитанным тарифом. Не нравится - "выйди вон из дверей" (С)

По договорам:

У нас в городе фактически каждый жилец имеет договора со всеми. Есть единая квитанция, но по каждому ресурсу указан поставщик и его счет. ЕРЦ - это фактически просто единая касса. Платить, кстати, можно и в разных местах и с карточек. При этом указывается счет поставщика. И показания счетчиков поставщикам передаются, и проверки они сами делают. Вчера вот приперлись из водоканала и горгаза друг за другом.

Было время, когда деньги собирали управляющие компании. И прокручивали их месяцами вместо того, чтобы платить поставщикам. Поэтому от их посредничества в расчетах отказались - хоть и пришлось с большими трудностями организовывать сбор.

Кто хозяин дома? и Гда граница меж хозяином дома и поставщиком какого либо ресурса? И где этот самый общедомовый счетчик, после которого понятно кем купленный ресурс потребился.

Вот в своем доме я как раз "хозяин" - представитель собственников. У меня есть договора, в каждом из которых указана граница ответственности. И домовые счетчики на воду в городе практически заканчивают устанавливать - несколько тысяч за год смонтировали. На тепло закончат в следующем году. С газом хуже - общедомовых нет, завоз сжиженного газа я фиксирую на глазок, но в квартирах счетчики почти у всех.

[andrey R]

Андрей, ничего не запутано, наоборот - пытаются распутать

Я тут по весне пытался вникнуть, как они пытаются распутать, и всю эту хрень, то бишь постановления, изучил. Но вот только постановления - они на бумаге, а в жизни всё несколько иначе. Общедомовой счётчик ставить не дают, ссылаясь на что угодно, лишь бы не дать, а пресловутую дельту пихают в общедомовые в совершенно не приличных количествах. И ничего "простой житель из квартиры нумер восемь" с этим бардаком сделать не может по определению, не для того писали все эти постановления.
Дельта есть? Есть. От винта, платите. А что она в разы больше даже и завышенной нормы потребления - не важно, ищите дырку, которая фиг знает где, то есть там же, где и "счётчик МОЭК".
Что делает в такой ситуации "простой житель"? Правильно, тупо не платит, ибо и с него хрен взыщешь, дешевле раскидать на остальных бессловесных.
Если это называется "пытаются распутать", тада канешна

[инж323]

"Черт опять ругнулся и сказал - Там не тот товарищ правит бал..." (С)

По договорам:


Вот в своем доме я как раз "хозяин" - представитель собственников. У меня есть договора, в каждом из которых указана граница ответственности. И домовые счетчики на воду в городе практически заканчивают устанавливать - несколько тысяч за год смонтировали. На тепло закончат в следующем году. С газом хуже - общедомовых нет, завоз сжиженного газа я фиксирую на глазок, но в квартирах счетчики почти у всех.

У нас чуть по другому- за не один десяток лет не видел домов без счетчиков на В1 и тепле. Хоть в каком исполнении,но были. Хоть через ЦТП, и с потерями в сетях послеЦТПешных и с чуть разными границами в разных домах,но были и есть. И с него брался и берется расход,даже во времена действия ПП307 и в тоже время своего ППМ 77, там УУТЭ учитывался и никак нормативность расхода было не впарить жителям. А с водой так вообще дома уже много много лет без счетчика не сдаваемы, да и за это время любой дом хоть как то попадал на ремонт и при этом заставляли ставить учет у кого его с революции не было. Поэтому нормативность была только в госконторах с маленькими домиками(до 200 квт) и там они сидели и по нормативу платили госТСО. А когда комерсы появились, то и просто стали счетчики ставить понимая завышенность циферок, ибо расчетные расходы для проектирования систем достаточно выше реальных цифр потребления этими системами(в силу очень разных причин разного толка).

[Dede]

Общедомовой счётчик ставить не дают, ссылаясь на что угодно, лишь бы не дать, а пресловутую дельту пихают в общедомовые в совершенно не приличных количествах. И ничего "простой житель из квартиры нумер восемь" с этим бардаком сделать не может по определению, не для того писали все эти постановления.

Не понятно откуда берется дельта в отсутсвие общедомого счетчика? В нашем доме нет общего счетчика горячей воды и нет ОДН в платежке, по холодной воде есть счетчик и есть ОДН

Сообщение отредактировал Dede - 20.10.2013, 21:11

[andrey R]

Не понятно откуда берется дельта в отсутсвие общедомого счетчика? В нашем доме нет общего счетчика горячей воды и нет ОДН в платежке, по холодной воде есть счетчик и есть ОДН

Дельта между показаниями квартирных счётчиков (плюс по нормативу от не охваченных счётчиками) и якобы показаниями "счётчика МОЭК", который неизвестно где, но его якобы показания, исчисленные непонятно как для каждого из группы домов, исправно пишут в платёжку. При этом общедомовые в разы больше и норматива, и даже показаний квартирных.

Ну а Вам просто повезло, до Вас еще не добрались "эффективные менеджеры" из ОООшки-посредника между внучкой и правнучкой той конторы, которая создана якобы для улучшения.

[Vano]

Бачили очі, що купували, їжте, хоч повилазьте!
Тут можно долго бодаться, искать правду... но если Вам нужна горячая вода за меньшие деньги, а не сам процесс поиска правды, то дешевле ее греть эл. нагревателем. Еще дешевле по ночному тарифу. Для этого надо поставить емкостной водонагреватель.
Можно еще дешевле... будете в Китае... там за смешные деньги можно купить нагреватель ГВС на базе теплового насоса "воздух-вода"
[attachment=79530:___23.PNG]
У них на 1 кВт эл. энергии получается 4-5 кВт тепла в горячей воде + холод летом или вытяжка зимой

В Москве они имеются, но дерут за них... 30000 руб
Можно купить емкостной на базе ТН на несколько точек
[attachment=79531:_20220_1.JPG]

Туда можно еще и завести трубу от отопления... имеется патрубок...
Это быстро окупается....

Подскажите где такое за 30 000?
Перерыл инет нашел предложения начиная от 44 000.
http://www.termocool.ru/catalog/dlya-nuzhd-gvs

[Bobby78]

Вот как у автора - установили приборы учета - стали платить за реально потребленное. УК здесь причем?

Внимательно читали первый пост? Там сказано, что ИТП и общедомовые счетчики установлены изначально и расчет с ТСО изначально ведется по ним (как впрочем и с Водоканалом). Только вот жителям почему-то целый год отопление начисляли по нормативу, а ГВС по тарифу для домов с централизованной подачей горячей воды. Глянул квитанции за прошлый год, сопоставил с данными по реальному потреблению тепла на отопление и ГВС, полученными в ТСО. Так вот только Гкал за отопление, начисленные по нормативу на жилые помещения (их у нас в доме 81248.6 кв.м), покрыли почти всю реально потребленную всем домом тепловую энергию на отопление и ГВС. А ведь в доме еще есть нежилые помещения, не относящиеся к МОП, общей площадью почти 14 тыс. кв.м. Это еще более 2 тыс. Гкал по нормативу (или чуть более 3 млн. деньгами), но их по всей видимости если и начисляли, то в сумме не более 900 тыс. руб (чтобы полностью расплатиться с ТОС), поскольку владеет нежилыми помещениями застройщик, по совместительству 100% учредитель УК. А ведь еще нам начислили ГВС по тарифу для домов с централизованной подачей горячей воды. Согласно отчету УК сумма за год составила 2675511.47 руб., из которых около 2 млн. руб. - стоимость тепловой энергии, остальное стоимость холодной воды. ОДН сюда даже не считаю, поскольку в 2012 году нам их начислили только за декабрь, правда раскидали только на жилые помещения, видимо "забыв" про свои нежилые, и в этом году так и не вспомнив про них. УК здесь не причем?

Ну а теплопотери в системе ГВС более 80% с полностью изолированными (за исключением полотенчиков) трубами, как я понял, многовато будет. Поскольку данные то тепловой энергии за летние месяцы, рисуемые в квитанциях, совпадают с данными из ТСО, то остается, на мой взгляд, два возможных варианта - неисправный теплосчетчик или данные по объемам горячей воды, рисуемые в квитанциях, занижены по сравнению с реальным потреблением. Отдельного счетчика воды на систему ГВС пока никто из "простых смертных" в нашем доме не видел, но в УК говорят, что есть (правда в УК много чего говорят, не соответствующего действительности).

Сообщение отредактировал Bobby78 - 21.10.2013, 2:24

[is_alex]

Здравствуйте уважаемые.

С большим интересом почитал данную дискуссию.

Имею (почти один в один) такую же ситуацию как у топикстартера.
Про ИТП всё понятно, по всему выходит что с одним и тем же тарифом у монополиста (что на подачу центр. отопления, что на закрытую схему с ИТП), новостройки с ИТП платить будут больше. У топикстартера стоимость куба ГВС почти вдвое больше (по показаниям ОПУ) чему у меня (в практически таком же доме, но по нормативам), при одной и той же УО.

Но интересует экономическая подоплёка ....

Новостройка высотка 25 эт, 1300 квартир, сдана в декабре 2012, с января заселяется.
Квартиры передавались дольщикам постепенно, на текущий момент (октябрь) переданы дольщикам практически все квартиры.

Застройщик сразу посадил на управление свою УО.

Общего собрания собственников не было, так как застройщик взял на себя функцию регистрации собственности дольщикам/владельцам (за денюжку, естественно). Прошёл почти год, собственников для кворума ОСС так и нет.

УО выставляет счета за коммунальные услуги, исходя из утвержённых городом тарифов.

В т.ч., и за потреблённые ресурсы. Причём рассчитывает их по нормативам, невзирая на наличие общедомовых приборов учёта.
На все запросы - "почему в квитанциях не указаны показания приборов учёта (постановление 354)", ответ - "ОПУ не введены в эксплуатацию".

Договор с монополистами ("пуско-наладочный") на поставку ресурсов, до сих пор, у Застройщика !. УО собирает в нашем доме платежи и далее рассчитывается с Застройщиком.

Делаю запрос к монополистам - ГУП ТЭК и Водоканал, те рапортуют о принятии ОПУ в коммерческий учёт еще с января/февраля.
Прикладывают показания ОПУ с января помесячно по поставке ресурсов.
ТСО дополнительно сообщает, что рассчитывает поставку тепла только на вход дом, как распределяется далее на ГВС ей неведомо. УО об этом молчит как партизан, Какие бы то ни было сведения о показаниях ОПУ, УО вообще предоставлять отказывается.

Начинаю рассчитывать стоимость потребления ресурса по показаниям ОПУ.
Сравниваю с начислениями УО по нормативам ...

Получается что за поставку монополистом ресурса на отопление и подогрев ГВС ... жильцы дома суммарно недоплачивает раза в полтора минимум.

В спонсорство Застройщика и его УО, верится с большим трудом.

Вопрос ... почему Застройщик не начисляет по ОПУ ? Что, на первый взгляд, для него вроде бы намного выгодней.
Кто оплачивает/будет оплачивать эту дельту ?
Спасибо.

Сообщение отредактировал is_alex - 21.10.2013, 10:39

[Vict]

Именно так должно быть. И это всё входило в "обслуживание и текущий ремонт". Но когда всем тарифы стали резать, УК свой тариф не увеличили, а спихнули эти расходы на поставщиков. Но и не уменьшили тариф на обслуживание, т.е. провернули скрытое повышение.

прямой путь заявления в прокуратуру о подозрении в мошенничестве – Дальний восток очень в этом преуспел, одн отдельно соответственно уменьшилась и цифирь на обслуживание…

По договорам:

У нас в городе фактически каждый жилец имеет договора со всеми. ….
Вот в своем доме я как раз "хозяин" - представитель собственников. У меня есть договора, в каждом из которых указана граница ответственности.

т.е. в договоре с жильцом граница ответственности(квартира), или все таки стена дома(первый вентиль)? Разница ж большая…

Общедомовой счётчик ставить не дают, ссылаясь на что угодно, лишь бы не дать, а пресловутую дельту пихают в общедомовые в совершенно не приличных количествах. И ничего "простой житель из квартиры нумер восемь" с этим бардаком сделать не может по определению, не для того писали все эти постановления.
Дельта есть? Есть. От винта, платите. А что она в разы больше даже и завышенной нормы потребления - не важно, ищите дырку, которая фиг знает где, то есть там же, где и "счётчик МОЭК".
Что делает в такой ситуации "простой житель"? Правильно, тупо не платит, ибо и с него хрен взыщешь, дешевле раскидать на остальных бессловесных.
Если это называется "пытаются распутать", тада канешна

слово пытаются я ж не зря написал
Касаемо жильца № 8 – а вот фиг ему… создавайте собрание, оформляете как положено и делегируете «Татьяну Удальцову» на заключение договоров и т.п.
По счетчику МОЭК, если хотите почитайте - http://www.moskv.ru/articles/fulltext/show/id/11832/

Внимательно читали первый пост?

вы сами себя читать умеете?

Год спустя управляющая организация отрапортовала об установке в доме дополнительных приборов учета тепловой энергии и холодной воды, пошедших на приготовление горячей воды. С этого момента расчет стоимости ГВС стали производить на основании показаний приборов учета и стоимость кубометра ГВС увеличилась более чем в 1.5 раза., по сравнению с тарифом для домов с централизованной подачей ГВС.

В квитанции указаны.... показания счетчика тепла, израсходованного на подогрев (и догрев) этого количества воды (414.94 ГКал).
-----------------------
По данным, полученным от теплоснабжающей организации, потребление тепла в целом по дому в августе близко (даже на 20 ГКал больше) к тому, что указано в квитанции.

что еще желаете?

Касаемо техстороны, почитаете, может много чего проясните для себя - http://www.energosovet.ru/bul_stat.php?idd=194

[andrey R]

слово пытаются я ж не зря написал

Ну шо тут сказать?
Не дай бог нам еще кого-то. Хватит. От этих тошнит от всех.
В.С. Черномырдин

Касаемо жильца № 8 – а вот фиг ему… создавайте собрание, оформляете как положено и делегируете «Татьяну Удальцову» на заключение договоров и т.п.

Есть такая, только у ей тоже свой маленький гешефт. Я ж когда вскинулся? Когда получил два счёта за одно и то же. Один от ЕРЦ, второй от неё. И оба ну строго по закону. Вот и стал вникать. В результате "Удальцова" испугалась и счёт отозвала (потом правда всё равно его сумму пыталась раскидать и иначе подсунуть, но это уже другая история ), а ЕРЦ упирался долго, пока ему не надоело отвечать мне письменно. Не помню уж на каком этапе переписки иссяк их боевой задор, но больше столь нагло не приписывают, приписывают "в пределах разумного"

[Bobby78]

вы сами себя читать умеете?

Иногда даже перечитываю

что еще желаете?

В нашем доме изначально установлены ИТП и расчеты с поставщиками тепловой энергии и холодной (питьевой) воды производятся по показаниям общедомовых приборов учета. По началу начисления за ГВС жителям производились по тарифу для домов с централизованной системой ГВС.

Или полагаете, что в этот момент жители платили лишь за часть реально потребленного, а за остальное УК доплачивала из своего кармана?

[Vict]

Или полагаете, что в этот момент жители платили лишь за часть реально потребленного, а за остальное УК доплачивала из своего кармана?

я ничего не полагаю, я могу только предполагать что у вас там было... а было судя по всему подогрев циркуляции одного контура(образно), а сейчас на всю катушку...
Могу порекомендовать обратиться в вашу УК воспользовавшись ПП 731 от 23 сентября 2010 г. - и будет вам счастье

[Bobby78]

я ничего не полагаю, я могу только предполагать что у вас там было... а было судя по всему подогрев циркуляции одного контура(образно), а сейчас на всю катушку...

Учитывая тот факт, что дом новый и шло заселение, представленные ниже цифры (Гкал/месяц по счетчику на отопление и ГВС) говорят от том, что потребление теплоэнергии в целом по дому можно считать не изменившимся (разве что на подогрев в системе ГВС несколько увеличился в связи с увеличением расхода воды).

02.2012 2103.48
03.2012 1 685.44
04.2012 1 569.09
05.2012 771.42
06.2012 442.78
07.2012 466.43
08.2012 428.80
09.2012 0.00
10.2012 815.76
11.2012 1 780.90
12.2012 2 349.68
01.2013 2 716.57
02.2013 2 524.81
03.2013 2 272.15
04.2013 1 683.89
05.2013 1 115.91
06.2013 627.34
07.2013 220.30
08.2013 435.96

Могу порекомендовать обратиться в вашу УК воспользовавшись ПП 731 от 23 сентября 2010 г. - и будет вам счастье

Боже упаси, отличный способ для юристов УК не ответить на вопрос, а отослать к отчету, опубликованному на сайте УК, в котором есть "все", т.е. по сути ничего. Но за рекомендацию спасибо! Кстати, за ссылку в более раннем посте тоже спасибо. Хорошая идея теплопотери и циркуляцию на ОДН относить, но обретет ли она когда-нибудь статус закона - большой вопрос.

[Vict]

... представленные ниже цифры (Гкал/месяц по счетчику на отопление и ГВС) говорят от том,

о ниочем.. сравните теже май и июль месяца.
Лучше сканы квитанций за два одинаковых месяца за прошлый и этот год.
Хотя в принципе тема не для этого форума. Куча в инете форумов по коммуналке..

Боже упаси, отличный способ для юристов УК не ответить на вопрос, а отослать к отчету, опубликованному на сайте УК, в котором есть "все", т.е. по сути ничего.

вы невнимательно прочли ПП...

[Bobby78]

о ниочем.. сравните теже май и июль месяца.
Лучше сканы квитанций за два одинаковых месяца за прошлый и этот год.
Хотя в принципе тема не для этого форума. Куча в инете форумов по коммуналке..

Зачем сравнивать не сравнимое? В мае еще присутствует составляющая за отопление, в июле ее нет и потребление ГВС минимальное. Сканы квитанций прилагаю, правда не уверен, что из них можно вынести что-то новое, по сравнению с тем, что я изложил в постах выше.
 _________.pdf ( 7,81 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 20

вы невнимательно прочли ПП...

У нас сотрудники УК особо не стесняясь из почтовых ящиков жителей газеты вытаскивают, в которых обоснованно про делишки УК рассказано. На ПП им тем более нас...ть. Я это ПП почти наизусть выучил и составленная проформа запроса в УК содержит пол-страницы ссылок на положения Стандартов раскрытия информации, утвержденных указанным ПП. Но ответ УК один - предоставлять не обязаны, смотрите в квитанции и в отчет, там все есть. Ну или подавайте в суд. Так вот перед тем, как подать в суд, зашел на данный форум, в надежде получить ответы на ряд вопросов. На два из первоначально заданных четырех ответили, на один из них ответил сам себе, один, тот что как раз по теме форума, так и остался без ответа. Еще один заданный по ходу дискуссии - также остался без ответа. В общем как и на той куче форумов по коммуналке - много букв, но с ответами на вопросы по существу туговато.

На всякий случай повторю два вопроса, оставшиеся без ответа:
1) Можно ли что-то сделать с системой ГВС в доме с ИТП, чтобы стоимость кубометра горячей воды была хотя бы сопоставима с тарифом для домов с централизованной системой ГВС?
2) Есть какой-то документ, в котором должна быть зафиксированы проектные (расчетные) параметры системы ГВС в доме?

[инж323]

"чтобы стоимость кубометра горячей воды была хотя бы сопоставима с тарифом для домов"
Тариф в квитке обязан соответствовать утвержденному вашим РЭКом в регионе размеру и не может быть отличным от него. Отличие может быть только в случае такого решения Общего собрания собственников дома об этом. Но его обязаны писать отдельно, а не вместо утвержденного РЭКом тарифа.
Расчетные нагрузки вашего дома вы можете увидеть в договоре на теплоснабжение вашего дома, в принципальной схеме ИТП висящей в помещении ИТП вашего дома и еще много где, если у вас есть доступ ко всему этому и знание что они обозначают и чем отличаются от величин потребления системами с такими расчетными мощностями. Вы ж не пересчитывает расход бенза вашего авто на полную мощность двигла в лошадях- он ведь не всегда пашет на полную мощность.
Кстати вам уже писало об этом,но вы не видите ответа. Может понимание сути не в том русле?

Сообщение отредактировал инж323 - 22.10.2013, 16:12

[Bobby78]

Тариф в квитке обязан соответствовать утвержденному вашим РЭКом в регионе размеру и не может быть отличным от него.

Если под тарифом понимается стоимость Гкал и стоимость кубометра холодной воды - то они в квитанции соответствуют утвержденным Комитетом по тарифам. Но для домов с централизованной системой ГВС стоимость кубометра горячей воды рассчитана исходя из 0.045 ГКал, требуемых для ее подогрева и стоимости кубометра холодной воды. И что-то мне подсказывает, что в стоимости Гкал и кубометра холодной воды учтены разного рода потери. На выходе - текущий тариф для домов с централизованной системой ГВС 81.08 руб./куб.м. И по этому тарифу в данный момент наша же УК начисляет жителям плату за ГВС в соседних с нами домах, введенных в эксплуатацию тем же застройщиком на год позже, также оборудованных ИТП и общедомовыми счетчиками тепла и воды, показания которых используются при расчетах с ТСО и Водоканалом. То есть происходит ровно то же самое, что происходило в нашем доме год назад. Но почему в расчетах с жителями не используются показания общедомовых приборов учета - непонятно. В УК втирают, что они (приборы) не сданы в эксплуатацию (но при этом используются в расчетах с ТСО и Водоканалом). В нашем доме стоимость кубометра горячей воды, рассчитанная по показаниям общедомовых счетчиков исходя из той же стоимости Гкал и кубометра холодной воды, составляет 137 руб./куб.м, т.е. более, чем в 1.5 раза выше.

Расчетные нагрузки вашего дома вы можете увидеть в договоре на теплоснабжение вашего дома, в принципальной схеме ИТП висящей в помещении ИТП вашего дома и еще много где, если у вас есть доступ ко всему этому и знание что они обозначают и чем отличаются от величин потребления системами с такими расчетными мощностями.

Теплопотери при заданных температурах теплоносителя и окружающего воздуха и отсутствии изменений конструкции системы ГВС по сравнению с проектом, в моем понимании, величина постоянная. От величины фактического потребления в обратной зависимости находится циркуляция. Если эти величины содержаться в договоре теплоснабжения (в чем у меня нет уверенности), то остается истребовать его для ознакомления в УК.

Кстати вам уже писало об этом,но вы не видите ответа.

Если речь об этом:

В приказе Минрегиона №47 с методическими указаниями по расчету тарифов фигурируют и потери через полотенцесушители аж в виде четырех коэффициентов. Если по зданию имеется проектная документация, то расходы должны брать оттуда (там должны быть и потери). Но проектные расходы я заново проверяю - они обычно завышенные.

Расчет потребности на ГВС выполняю по СНиП 2.04.01-85 с учетом количества потребителей, норм расхода горячей воды потребителями, расходов воды санитарно-техническими приборами, количества санитарно-технических приборов и вероятности действия санитарно-технических приборов. В расчетах учтены потери тепла через неизолированные стояки и полотенцесушители. Завышение в проектах получается обычно из-за того, что принимают высокую норму заселенности квартир - 3.5 чел, а фактически чаще всего 2 и менее. А потом еще сравниваю с городским нормативом и с фактическими расходами по счетчикам на примере собственного дома.

то подскажите, как называется сей документ, и у кого он должен находиться?

Может понимание сути не в том русле?

Суть понятна: меньше потребление - больше себестоимость (при прочих равных). Только вот не выдерживается подобная корреляция.

[Vict]

Ну или подавайте в суд.

посмотрев ваши квитанции, на их месте я бы тоже самое ответил....
Все у вас в квитанциях есть.

На всякий случай повторю два вопроса, оставшиеся без ответа:
1) Можно ли что-то сделать с системой ГВС в доме с ИТП, чтобы стоимость кубометра горячей воды была хотя бы сопоставима с тарифом для домов с централизованной системой ГВС?
2) Есть какой-то документ, в котором должна быть зафиксированы проектные (расчетные) параметры системы ГВС в доме?

1. нет, за исключением отключения циркуляции гвс
2. проект на дом и про другие варианты вам Инж ответил...

Суть понятна: меньше потребление - больше себестоимость (при прочих равных). Только вот не выдерживается подобная корреляция.

очень даже выдерживается. Вот вы месяц не потребляли гвс, а циркуляция работала...

[Bobby78]

посмотрев ваши квитанции, на их месте я бы тоже самое ответил....
Все у вас в квитанциях есть.

Не все. Нет того, что предписано в пп. е) п. 69 Правил, утвержденных ПП 354 и разделом V Методических рекомендаций, утвержденных Приказом Минрегиона от 19.09.2011 N 454.

1. нет, за исключением отключения циркуляции гвс
2. проект на дом и про другие варианты вам Инж ответил...

Спасибо, все понятно.

очень даже выдерживается. Вот вы месяц не потребляли гвс, а циркуляция работала...

А вот тут не соглашусь. Приведу данные по расходу ресурсов и стоимости ГВС за период март-июнь
Как видно, стоимость ГВС изменилась (при неизменных тарифах) с 79.36 руб./м3 до 109.66 руб./м3. Создается такое впечатление, что УК постепенно вышла на некий запланированный уровень "прибыли", не особо связанный с работой ИТП и теплопотерями.

куб.м | Гкал | руб./м3 ГВС | Гкал/м3 ГВС
6882 | 361 | 79.36 | 0.0525
6583 | 504 | 107.68 | 0.0766
7925 | 559 | 100.54 | 0.0705
7755 | 607 | 109.66 | 0.0782

[Vict]

не соглашусь.

с вами действительно тяжело, я бы на месте УК послал бы не только в суд.... Можно и к прокурорам. А потом встречный иск!
Никаких нарушений ПП нет в квитанциях, а рекомендации они и в африке рекомендации...
Вы путаете тариф и стоимость, более того если судить по вашим же квитанциям - тариф у вас меняется... да и вообще, лично я умываю руки. Звиняйте, но я привык общаться в профтемах с профи...

[@@@]

В Дании инж. сети в коллективной собственности потребителей и по Закону бесприбыльны..
Крупный оператор тепла "Dalkia" не связывает прибыль с издержками, а с повышением эффективности и инвистициями/капитализацией... типовой договор 180 стр.
У финов интересная тарифная модель.
Много разумных предложений и в РФ...

У финнов все в порядке.
Есть абонентская плата за подключение отопления и ГВС и есть стоимость энергии от энергоснабжающей организации.
Стоимость энергии как есть, так с жильцов и снимается, без накруток УК. А вот в абонентской плате и заложены все расходы по эксплуатации, в том числе и зарплаты и прочие блага УК. Вот и получается, что от количества расходования энергии доходы УК никак не зависят. Зато по абонентской плате все становится прозрачно, что куда идет. И тендеры по выбору УК проводятся исключительно вокруг этой абонентской составляющей. Кто цену за м2 меньше предложит, тот и выбирается.
Абонентская плата за отопление - по метражу
Абонентская плата за ГВС - по количеству проживающих в квартире.

[Татьяна Удальцов...]

У финнов все в порядке.
...
А вот в абонентской плате и заложены все расходы по эксплуатации, в том числе и зарплаты и прочие блага УК.
...
Абонентская плата за отопление - по метражу
Абонентская плата за ГВС - по количеству проживающих в квартире.

Т.е. как у нас в самые отсталые времена в самых диких аулах:

1. Теплосчетчиков не надо - все "по метражу"

2. Водосчетчиков не надо - всё "по кубу на рыло".

3. Потери и инвестиции заложены в тарифы.

И эти люди учат нас не ковыряться в носу? Или это клевета на финнов?

[jupe5672]

Т.е. как у нас в самые отсталые времена в самых диких аулах:
1. Теплосчетчиков не надо - все "по метражу"
2. Водосчетчиков не надо - всё "по кубу на рыло".

Есть там все счетчики.
Но счетчик не отменяет абонентской платы, за то, что "всё работает исправно".

[@@@]

Поквартирные теплосчетчики на отопление в многоэтажных домах - это полный маразм. Почему жилец, живущий в квартире с торца или на последнем этаже, должен платить больше жильца, живущего " в серединке"? Хрень полнейшая, это же не частный дом. Многоэтажный дом - это общежитие с коллективной ответственностью самих жильцов. На западе это проходили в 70-х годах, потом отказались, ибо хрень. Так что учитесь ковырять в носу, учитесь. Процесс обучения долгий и болезненный. Не удивляюсь ни разу, что в РФ, живущие на первых и вторых этажах отказываются за лифты платить....
Водосчетчики где-то стоят, где-то не стоят. Где то по счетчикам, а где то и "на рыло". Расхождения между расходами разными жильцами копейки, которыми можно и пренебречь. У меня в доме , например, 15 Евро "с рыла". Это что, такая сумма, ради которой жилы надо рвать?

[Bobby78]

с вами действительно тяжело

Да, с нами не пропадешь, лиха хватишь, но не пропадешь

я бы на месте УК послал бы не только в суд.... Можно и к прокурорам. А потом встречный иск!

Опрометчивое решение. Застройщик (100% учредитель УК) по двум искам уже выплатил мне 50 килорублей. А УК, получив в отношении меня судебный приказ, следом получила определение об его отмене и предложение заявить свои требования в порядке искового производства, но пока не решается, поскольку понимает, что в суде прийдется предъявить все документы, которые они старательно скрывают от посторонних глаз, поскольку нарисованные в отчете цифры не подтверждаются этими документами.

Никаких нарушений ПП нет в квитанциях, а рекомендации они и в африке рекомендации...

Я тоже по началу так думал. Но присмотревшись повнимательнее сделал вывод, что на отоплении и ГВС в прошлом году наш дом "нагрели" на 3.2 млн. рублей. Зам.прокурора вчера с энтузиазмом принял заявление по даному факту.

Вы путаете тариф и стоимость, более того если судить по вашим же квитанциям - тариф у вас меняется...

Что такое тариф на ресурсы, приобретаемые у РСО, и стоимость ресурсов, производимых самостоятельно в ИТП, я прекрасно понимаю. Разумеется тариф периодически повышается, но приводя пример повышения стоимости ГВС я беру период, в котором тариф на теплоэнергию и ХВС не менялся.

да и вообще, лично я умываю руки. Звиняйте, но я привык общаться в профтемах с профи...

Не стоит извинений, оставляю Вас на едине с профи ...

[Nasosnik25]

А вообще я вот что подумал: у автора темы дом 1300 квартир – примерно 4000 чел. Расход ГВС в течение часа максимального потребления примерно 50 м3. Реально когда считал по Староверову потери в ГВС у меня не получались более 10% даже в системах с полотенчиками. Пусть в нашем случае будут потери 10%.

Но автор что говорит: расход 4782 м3/месяц, следовательно, в СРЕДНИЙ час - 6,6 м3. Т.е. 7-8 раз меньше максимального. А водичка то крутится в системе – теплопотери все те же.

Т.е. потери в системе ГВС 70-80% в МЕСЯЦ вполне могут иметь место.

Кто что думает? В чем я не прав?

Сообщение отредактировал Nasosnik25 - 30.10.2013, 9:32

[Татьяна Удальцов...]

потери в системе ГВС 70-80% в МЕСЯЦ вполне могут иметь место

Могут. Представим крайний случай - разбора вообще нет, а циркуляция есть. Потери будут 100% в виде тепла. Конечно, реально так не бывает. Однако практика (по крайней мере в нашем городе, где мало систем ГВС с циркуляцией) показывает, что не всегда циркуляция выгодна.

Ну, пусть вода остыла в трубах за ночь. Её просто сольют за несколько минут. В расчете на все квартиры это не так уж много. Но зато не тратится электроэнергия на перекачку воды и тепло на её подогрев. В некоторых местах циркуляцию включают периодически - утром.

А если кому-то надо, чтоб "всегда кипяток" - за это приходится платить.

[ssn]

Татьяна Удальцова, а вы писали как в вашем доме реализован расчет?
вот правда не понимаю, выше был пост, в котором вполне разумно разносились затраты. циркуляция (полотенчики) это по сути не ГВС а отопление помещений.
есть количество воды ГВС, потреблённой. приняли что её нагрели с +5 до +60. получились кВт. за это заплатили. остальные платежи это величина по теплосчетчику минус уже заплаченные кВт. Эта схема не работает? я просто как бы далёк от этих дел, просто интересно.

[Nasosnik25]

Тогда для топикстартера предложение такое: перво-наперво отключаем циркуляцию! Затем каждая квартира в подъезде скидывается по 100 руб. и все идут к владельцу одной из квартир на 25 эт. (это если раздача ГВС-нижняя). Питерцы смогут убедить, я уверен, культурно - без матов и угроз. Глава семейства пентхауса составляет график дежурств в своей семье и дежурный/ая периодически в 5.00 утра сливает воду и ложится дальше досыпать, а все остальные жители дома по мере просыпания наслаждаются мгновенно идущей горячей водичкой. Заносить жителю мансарды придется ежемесячно. А сколько именно сливать воды на форуме мы прикинем бесплатно.
P.S. 25 этажей => две зоны! Задача усложняется, но принцип все поняли )

Сообщение отредактировал Nasosnik25 - 30.10.2013, 10:29

[ssn]

наверно проще проверить теплоизоляцию трас ГВС помимо помещений, где трубы должны отдавать тепло. непример в подвале или в тех этаже.