прецизионное кондиционирование Опции

[daddym]

на фрикулинге уже от 0С где-то 20-30 % максимальной мощности выдают

Спасибо, теперь понял почему особо не рекламируют. Все таки низковата ZEP, конкуренты будут тыкать...
А так соглашусь, система идеальная, если еще и вода нормально прикрыта конструкцией, ничего лучше не выдумать.
Кстати непонятно отчего фрикулинг слабый, может на насосе сэкономили? Теплообмен двухфазного процесса всяко должен быть весьма эффективен.

[daddym]

на фрикулинге уже от 0С где-то 20-30 % максимальной мощности выдают

Спасибо, теперь понял почему особо не рекламируют. Все таки низковата ZEP, конкуренты будут тыкать...
А так соглашусь, система идеальная, если еще и вода нормально прикрыта конструкцией, ничего лучше не выдумать.
Кстати непонятно отчего фрикулинг слабый, может на насосе сэкономили? Теплообмен двухфазного процесса всяко должен быть весьма эффективен.

[v-david]

Фрикулинг "слабый" из-за уменьшения разницы давлений кипения и конденсации (формула цикла Карно), но это нормально. В системах кондиционирования воздуха на этих температурах (0С) теплопритоки уже никакие, только от оборудования, так что их производительности хватает с лихвой.
2 Michel-1983. Я не агитирую Вас за оборудование других фирм, двигаете "своих" - двигайте, в конце концов Вам за это платят. Конечно сравнивать "классический" фрикулинг (чилер с охрененным доп. теплообменником) и ранее упоминавшийся нельзя, это как сравнивать жигуль с мерседесом. И очень правильно Вы оговорились, что точно не помните про режим MIX, который начинается от 15С - это смешно для графика 7-12 и тем более смешно для 2х контурных (гликоль\вода) схем. Ну а насчет аккумулятора здесь на форуме много раз обсуждалось, не стоит повторять. Просто не забудьте, что объем его следует считать на производительность самой меньшей ступени чилера, а не на полную и на дельту не по графику подача\обратка а по уставке включения\выключения чилера.

Сообщение отредактировал v-david - 19.10.2013, 19:10

[Michel-1983]

Фрикулинг "слабый" из-за уменьшения разницы давлений кипения и конденсации (формула цикла Карно), но это нормально. В системах кондиционирования воздуха на этих температурах (0С) теплопритоки уже никакие, только от оборудования, так что их производительности хватает с лихвой.
2 Michel-1983. Я не агитирую Вас за оборудование других фирм, двигаете "своих" - двигайте, в конце концов Вам за это платят. Конечно сравнивать "классический" фрикулинг (чилер с охрененным доп. теплообменником) и ранее упоминавшийся нельзя, это как сравнивать жигуль с мерседесом. И очень правильно Вы оговорились, что точно не помните про режим MIX, который начинается от 15С - это смешно для графика 7-12 и тем более смешно для 2х контурных (гликоль\вода) схем. Ну а насчет аккумулятора здесь на форуме много раз обсуждалось, не стоит повторять. Просто не забудьте, что объем его следует считать на производительность самой меньшей ступени чилера, а не на полную и на дельту не по графику подача\обратка а по уставке включения\выключения чилера.

Спасибо за ответ. Режим MIX от 15С - это для режима 18/13С (для 7/12С напишу в понедельник, так как нет программы под рукой), так как согласно последних рекомендаций ASHRAE, в серверных и ЦОД допустимый и рекомендованный температурный диапазон повысился.
На счет аккум бака, а если три чиллера и больше работают в параллель, как быть? Брать за ступень - как чиллер полностью или тоже ступень одного чиллера? Например: будет работать три чиллера (один резервный) , каждый с двумя контурами (двумя ступени производительности). В сумме выходит 4 основных ступени производительности. Так брать в формуле за количество ступеней = 4 или 2? Но если мы рассчитываем на минимальную ступень, как может быть обеспечено 100% холода например, когда большинство ступеней отключено. Заранее спасибо. И заранее извиняюсь, если некоторые вопросы похожи на дилетантские, хочется разобраться во всем и не "парить" клиенту не оптимальный вариант, так сказать.

[v-david]

Определитесь, для чего Вам нужен бак-аккумулятор? Вариант 1. Для обеспечения минимального потребного времени хладоснабжения в аварийных ситуациях. Ну например времени, достаточного для архивации системы и ее выключения по авариям. Для того, чтобы Ваша система "свернулась" минут за 5 Вам потребуется бак около 8 кубов, но сильно сомневаюсь, что Вам именно этого Вы и хотите от бака. Вариант 2. Для обеспечения нормального функционирования чилеров. Ненормально это когда чилер работает "короткими циклами" - вкл\выкл, остальное нормально. Короткие циклы будут тогда, когда нет нагрузки и чилер, даже на мин.ступени "захолаживает" воду слишком быстро. Вот тут ему и нужен бак запаса отепленной воды. Ну а дальше смотрите Вашу систему, Ваши нагрузки и т.д. Если нагрузки постоянны бак на фиг не нужен.

[Michel-1983]

Определитесь, для чего Вам нужен бак-аккумулятор? Вариант 1. Для обеспечения минимального потребного времени хладоснабжения в аварийных ситуациях. Ну например времени, достаточного для архивации системы и ее выключения по авариям. Для того, чтобы Ваша система "свернулась" минут за 5 Вам потребуется бак около 8 кубов, но сильно сомневаюсь, что Вам именно этого Вы и хотите от бака. Вариант 2. Для обеспечения нормального функционирования чилеров. Ненормально это когда чилер работает "короткими циклами" - вкл\выкл, остальное нормально. Короткие циклы будут тогда, когда нет нагрузки и чилер, даже на мин.ступени "захолаживает" воду слишком быстро. Вот тут ему и нужен бак запаса отепленной воды. Ну а дальше смотрите Вашу систему, Ваши нагрузки и т.д. Если нагрузки постоянны бак на фиг не нужен.

Бак мне нужен для нормальной работы чиллеров, минимального вкл/выкл компрессоров и минимально необходимого запаса жидкости. нагрузки в серверных могут меняться конечно, но думаю меньше чем 60% от номинала они не упадут и охлаждать естественно нужно быть готовым круглый год на 100% мощности. Вот такие условия) Так вот, если нагрузка почти всегда 60-100%, как рассчитать бак? Я так понимаю, что для двух-трех чиллеров работающих в параллель, ступени производительности здесь особо не нужно учитывать, а нужно считать исходя из предполагаемой нагрузки, которая не может быть меньше чем 60% например. Правильно или я ошибаюсь?

[daddym]

Фрикулинг "слабый" из-за уменьшения разницы давлений кипения и конденсации (формула цикла Карно), но это нормально.

Не совсем понял, а скорее совсем не понял. На фрикулинге ведь у них вроде не цикл Карно а обычная тепловая труба, точнее термосифон. С насосом фреона или без не знаю.

Бак мне нужен для нормальной работы чиллеров

Если чиллера умеют работать совместно, то запас теплой воды считается по требованиям на одного. Уровнем нагрузки лучше не заморачиваться, а строить дубовую систему, благо бак небольшой будет.
А ситуации пропадания питания Вы не рассматриваете? Дизелей и ИБП нету? Чиллера всяко перезапускаются по сбою за время не меньше 5-10 минут. За это время серьезные серверные без охлаждения просто поплавятся.

[Michel-1983]

Не совсем понял, а скорее совсем не понял. На фрикулинге ведь у них вроде не цикл Карно а обычная тепловая труба, точнее термосифон. С насосом фреона или без не знаю.


Если чиллера умеют работать совместно, то запас теплой воды считается по требованиям на одного. Уровнем нагрузки лучше не заморачиваться, а строить дубовую систему, благо бак небольшой будет.
А ситуации пропадания питания Вы не рассматриваете? Дизелей и ИБП нету? Чиллера всяко перезапускаются по сбою за время не меньше 5-10 минут. За это время серьезные серверные без охлаждения просто поплавятся.

ИБП и Дизели конечно будут. Вот в этом и вопрос у меня, если считать запас на всю мощность и на время около 6 мин, то выходит нужен аккум бак примерно на 7000-8000л, а если на минимум то на 2000л и меньше. По деньгам конечно выгодней, чем меньше бак, так как гликоль не дешевый, а с другой стороны наши чиллеры имеют функцию быстрого запуска и выход на рабочий режим достигается уже после 120 сек.

[v-david]

Чилеры, если уж быть до конца честным, используют не цикл Карно, а обратный цикл и даже не Карно, а Ренкина, но сути это не меняет. Чем больше разница температур "холодильника" и "нагревателя", тем больше площадь кривой цикла. Без компрессора разница естественно меньше (поначалу). В тепловой трубке те же самые циклы, только роль подъемника давления играет либо гравитация, либо силы поверхностного натяжения (капилляр). В рассматриваемом случае это обычный физический насос. Он продавливает испаритель, а не высасывает пары с последующим их сжатием (разогревом), Так что дельта между испарением и конденсацией на 0С окружающей конечно меньше.

[daddym]

наши чиллеры имеют функцию быстрого запуска и выход на рабочий режим достигается уже после 120 сек.

Это чем Вы торгуете?
Вообще то быстрый запуск не помогает при двойном щелчке, что совершенно типично для кратковременных сбоев. На подстанции коротнуло, перекинули на запаску, через минуту очистилось или поменяли что нибудь, перекинули обратно. Два скачка на доли секунды с коротким интервалом и все запускается не через 2 минуты а через 10.

[daddym]

Так что дельта между испарением и конденсацией на 0С окружающей конечно меньше.

Ааааа затупил. Действительно безотносительно к циклу тепловой напор меньше. Гликолевый фрикулинг получается сильнее за счет изымания стадии и развитого второго теплообменника. А они небось используют штатный конденсатор.

[v-david]

не получается сильнее, это менеджерские балочки. Смотрите, второй теплообменник установлен параллельно первому и по габаритам такой же. Но первый работает в цикле с фазовом переходом, а второй всего лишь как теплообменник на дельте 12 и к тому же на гликоле. Пусть Michel-1983 опубликует при случае листочек подбора любого "его" чилера в режиме фрикулинг на 45% гликоле, 0С за бортом и подаче 10С. 10 потому, что надо еще потерять чуть-чуть на промежуточном ТО, чтобы получить 7/12. Сказочники они, эти продавцы, работа такая, не .. не продашь. И! самое интересное в этом "листочке подбора" будет сказочная величина гидравлических потерь, ну так примерно 1,8 бара (занизил стопудово) ... Это разумеется с 3хходовым на регулировании, его ж при продаже никто не считает...

[daddym]

Ну гликоль 45% это не от большого ума, но поставил.
Соответственно подбор на 5/10 для получения 7/12. (Хотя в каталоге Carrier приводят вроде для 10/15)
При 0С 65% номинала
При -5С 100%
Падение на чиллере 120кПа с учетом встроенного трехходового.
Выигрыш приличный.

Главное что меня насторожило, в обычных каталогах не ни слова про работу ниже -20С. Что кстати официально завод дает как доп опции?

Сообщение отредактировал daddym - 21.10.2013, 10:48

[v-david]

Выигрыш может и есть, да только если все посчитать - нет его. Я же говорю, чтобы прокачать всю эту трассу надо сильно стараться (там еще и То промежуточный есть), в то время как парокомпрессионка при этих температурах имеет коэффициент несколько отличный от летнего. И может оказаться, что работать в стандартном режиме выгоднее, чем городить вот эти вот огороды. Надо будет как-нибудь на досуге прикинуть оптимальную точку перехода и просчитать окупаемость. И, кстати, пример из жизни: драйкулер с паспортными потерями 86 кПа не пропустил расчетный расход пока его не придавили на 180 кПа. Новый.... Я к чему все это - "классические" схемы фрикулинга вовсе не так уж и хороши...

[daddym]

Ну я кагбе не особо спорю, но остается открытый вопрос. А что завод по минусам подтверждает?
Понятно что нельзя EC вентиляторы заказывать и микроканальник...

[azamet]

Не знаю как насчет Carriera с фрикулингом, но у итальянцев видел доп опции это подогрев трехходового, соленоидные клапана на отсечку части поверхности конденсатора (так называемый низкотемпературный комплект), вентилятор плавный, насос со спец прокладками и спец обратным клапаном, подогрев шкафа (термостат внутри с нагревателями), а в остальном обычный чиллер. И гарантируют работу до минус 40. ))))

[v-david]

и не хрен это надо в России?

[RusBuka]

Как нахрен? Денег больше стоит, под конец года бюджетники любят бабло сливать)

[Michel-1983]

Всем Добрый Вечер! Завтра выложу тех данные по чиллеру, как и просили! Сегодня времени не было(
Наши чиллера тоже до -40 могут работать с определенной опцией конечно! До -20 это стандарт!
На счет Обратки с темп -10С просчитаю конечно, но я писал про полный фрикулинг при +2С для обратки +12С, так как на внутренних кондерах вода 10/15С. А предлагаем мы чиллера STULZ, Германия. )

[azamet]

Когда сказали что немецкое оборудование, думаю все поняли что это Штульц. ))) А завод сам делает эти чиллера или заказывает у кого-то? Если по чесноку?

[Michel-1983]

Когда сказали что немецкое оборудование, думаю все поняли что это Штульц. ))) А завод сам делает эти чиллера или заказывает у кого-то? Если по чесноку?

Сам делает на заводе в Германии, но пока доступны модели только наружного исполнения. В следующем году, будет налажена линейка внутренних чиллеров.
На счет free-cooling я опечатался, при гликоле 40% 7/12С полный free-cooling будет начинаться при температуре около -2С.

[v-david]

нет уж, уважаемый, Вы листочек опубликуйте и именно с теми параметрами, что я просил, повторю: "Пусть Michel-1983 опубликует при случае листочек подбора любого "его" чилера в режиме фрикулинг на 45% гликоле, 0С за бортом и подаче 10С....И! самое интересное в этом "листочке подбора" будет величина гидравлических потерь, ... с 3хходовым на регулировании." Вот тогда и поговорим.

[Michel-1983]

нет уж, уважаемый, Вы листочек опубликуйте и именно с теми параметрами, что я просил, повторю: "Пусть Michel-1983 опубликует при случае листочек подбора любого "его" чилера в режиме фрикулинг на 45% гликоле, 0С за бортом и подаче 10С....И! самое интересное в этом "листочке подбора" будет величина гидравлических потерь, ... с 3хходовым на регулировании." Вот тогда и поговорим.

Лист с подбором все-таки не буду публиковать, так как это конф информация и предоставляется только под конкретный проект. Могу сказать, что при ваших параметрах суммарные гидравлические потери на фрикулинге будут составлять 75 кПа для чиллера мощностью 577 кВт, гликоль 45% вх./вых. = 10/5.

[v-david]

ну прям клещами вытягивать приходится... ну что ж, я любопытный. А можно теперь тот же чилерок на стандартных условиях евровента озвучить? Неплохо бы еще его вес узнать и габариты.
Конфиденциальность информации улыбнула...

[Michel-1983]

ну прям клещами вытягивать приходится... ну что ж, я любопытный. А можно теперь тот же чилерок на стандартных условиях евровента озвучить? Неплохо бы еще его вес узнать и габариты.
Конфиденциальность информации улыбнула...

Завтра отвечу ))