Подпор воздуха в пожаробезопасные зоны, Одновременность работы систем и расход Опции

[Qanadasacandoen]

Очевидно, при пожаре клапана закроются и никакого подпора в МГН не будет. Возможно, заказчик захотел использовать это помещение в обычное время и попросил в него вентиляцию и кондиционирование. При пожаре нужна своя система на подпор. У Вас же там проходит шахта ПД1. По всей видимости, через нее и подается воздух во время пожара.

...в снипах оч мало сказано о ПБЗ, но есть пункт о транзитных воздуховодах в тамбур-шлзах и на ЛК. В соотв с этим пунктом запрещается в них прокладывать воздуховоды. Разрешается прокладывать воздуховоды только те кот обслуживают эти Т-Б или ЛК. И так как Т-Б и ЛК могут использоваться как ПБЗ, то я подумал, что и в моем случае транзитные воздуховоды лучше убрать из ПБЗ и оставить только те кот являются приточной противодымной вентиляцией.

[Qanadasacandoen]

Очевидно, при пожаре клапана закроются и никакого подпора в МГН не будет. Возможно, заказчик захотел использовать это помещение в обычное время и попросил в него вентиляцию и кондиционирование. При пожаре нужна своя система на подпор. У Вас же там проходит шахта ПД1. По всей видимости, через нее и подается воздух во время пожара.

...в снипах оч мало сказано о ПБЗ, но есть пункт о транзитных воздуховодах в тамбур-шлзах и на ЛК. В соотв с этим пунктом запрещается в них прокладывать воздуховоды. Разрешается прокладывать воздуховоды только те кот обслуживают эти Т-Б или ЛК. И так как Т-Б и ЛК могут использоваться как ПБЗ, то я подумал, что и в моем случае транзитные воздуховоды лучше убрать из ПБЗ и оставить только те кот являются приточной противодымной вентиляцией.

[Rudic]

Вариант с двуми вентиляторами довольно интеремен. А какие марки вентиляторов закладываете вы, уважаемые коллеги?

[yegres]

Вопрос:
Есть ли нормативные требования запрещающие или предъявляющий требования к транзитной прокладке воздуховодов в зонах безопасности?

[keaton]

Вопрос:
Есть ли нормативные требования запрещающие или предъявляющий требования к транзитной прокладке воздуховодов в зонах безопасности?

Б.28 пожаробезопасная зона: Часть здания, сооружения, пожарного отсека, выделенная противопожарными преградами для защиты людей от опасных факторов пожара в течение заданного времени (от момента возникновения пожара до завершения спасательных работ), обеспеченная комплексом мероприятий для проведения эвакуации и спасания

Значит, либо противопожарные клапаны при пересечении, либо огнезащитой покрыть

Сообщение отредактировал keaton - 19.11.2014, 14:46

[EJIEHA]

У меня возникла неожиданная проблема. Специалист по электрике наотрез отказывается запитывать электронагреватель системы подпора в ПЗ, т.к. считает его нагревательным прибором, а все электронагревательные приборы она при пожаре обесточивает. У кого-нибудь были проблемы с согласованием с электронагревом притока в ПЗ, или если применили водяной нагрев, то были ли какие-то нюансы? Действительно ли нужно такую систему держать в режиме ожидания?

[RVR]

Смежники (в данном случае электрики), кроме своих пожеланий, должны работать по выданным заданиям. Ваше задание, которое Вы выдаёте электрикам на подключение подогревателя, соответствует действующим нормативным требованиям, так как этот подогреватель - система противодымной защиты, электроснабжение должно быть по 1 категории (пункт 7.22 СП). Обесточивать его нельзя.
ГИП по этому объекту должен понимать, что электрик провоцирует несоблюдение требований норматива. Через ГИПа (или иного вышестоящего лица) можно убедить.
Водяной подогреватель, по моему мнению, сложнее удержать в постоянном резерве. Плюс постоянные (хотя и относительно небольшие) тепловые потери будут в режиме ожидания для водяного подогревателя.

[ИОВ]

У меня возникла неожиданная проблема. Специалист по электрике наотрез отказывается запитывать электронагреватель системы подпора в ПЗ, т.к. считает его нагревательным прибором, а все электронагревательные приборы она при пожаре обесточивает. У кого-нибудь были проблемы с согласованием с электронагревом притока в ПЗ, или если применили водяной нагрев, то были ли какие-то нюансы? Действительно ли нужно такую систему держать в режиме ожидания?

Вам в помощь: СП 7.13130.2013, п.7.22. Электроснабжение электроприемников систем противодымной вентиляции должно осуществляться по первой категории надежности в соответствии с [5].
Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции.

Сообщение отредактировал ИОВ - 2.12.2014, 15:02

[EJIEHA]

Спасибо за ответы, только фишка в том, что нагревательный элемент данной приточки может стать источником пожара. Главный вопрос для меня - кто-нибудь уже опробовал схему притока с электронагревателями? С водой мне всё ясно. Дорого, но надёжно.

[ИОВ]

Да, делали и делаем с электроподогревом. Раньше была серьёзная проблема с большими эл. мощностями, т.к. грели весь воздух на открытую дверь. Теперь, после появления рекомендаций греть только малое количество притока на закрытую дверь, проблем вообще нет.
Источником пожара может стать и электроосвещение в этом помещении. Как и всегда, справедлив принцип "авария на аварию" не считается.

Ответ Колчева Б.Б.

Послушайте ответ на 27-й вопрос. Там предлагается один из вариантов - установка электроконвекторов, которые, по Вашему мнению, тоже могут быть источником пожара

[Metro_net]

Добрый день!

Приключился у меня офис в деловом центре. С зоной безопасности. В зону с потолка выходит пожарный клапан - 1штука. Навскидку - 400х400.
Дверь - одна.
Считаю расход через проём: Gr =скорость_воздуха*плотность_при_минус_25*площадь двери=4,4кг/c
Или 11124м3/час.
11 тысяч!!! Помещение 5,8х4,7м.
Как это оформить культурно?
Как я понимаю, подпор на время открытой двери никак не оформляется - клапан и все. А часть вентиляции на время с закрытой дверью - с решетками и прочими культурностями. Но вход у меня один. Как быть? 18 диффузоров по 600 кубов каждый? Или что? Какой-то вентиляционный кошмар.

[ИОВ]

Так на закр. двери совсем другой расход воздуха!
Раздел 4.5 МР 2013 г. Вам в помощь. Да и здесь в нескольких темах обсуждали - пользуйтесь поиском , знакомьтесь

[Metro_net]

Так на закр. двери совсем другой расход воздуха!
Раздел 4.5 МР 2013 г. Вам в помощь. Да и здесь в нескольких темах обсуждали - пользуйтесь поиском , знакомьтесь

Так чем мне раздел 4.5 поможет? Я его наизусть выучила. Но там указания, как должно быть: отдельная приточка с отдельным воздуховодом на открытую дверь и совершенно отдельная - на закрытую (по закрытой получилось в районе 140м3/ч). Я бы не трогала клапан на 11 тыс, а ветку с закрытой дверью закончила бы решеточкой цивильной - пусть инвалиды культурно дожидаются, когда пожар потушат и можно будет выйти. НО!!! У меня - как есть. Один единственный вход.  2016_03_10_16_28_42.JPG ( 4,62 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 183

[ОВш_Nick]

Мне вот интересно, какую силу столб воздуха объемом 11.000 м3/ч со скорость 1.5 м/с оказывает на "почти закрытую" дверь площадью, допустим, 2,1м2... кто-нибудь считал?

Сообщение отредактировал ОВш_Nick - 13.4.2016, 17:22

[Composter]

Так чем мне раздел 4.5 поможет? Я его наизусть выучила. Но там указания, как должно быть: отдельная приточка с отдельным воздуховодом на открытую дверь и совершенно отдельная - на закрытую (по закрытой получилось в районе 140м3/ч). Я бы не трогала клапан на 11 тыс, а ветку с закрытой дверью закончила бы решеточкой цивильной - пусть инвалиды культурно дожидаются, когда пожар потушат и можно будет выйти. НО!!! У меня - как есть. Один единственный вход.  2016_03_10_16_28_42.JPG ( 4,62 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 183

я не пойму в чем у вас проблема, шахта модет быть одна, а к ней можно подключить 2 устновки через обртные клапана

[Барабан]

Не забудьте, что подпор на закрытую дверь нужно делать с подогревом до 18 С.

Две системы - две решетки - большая и маленькая.

[Metro_net]

я не пойму в чем у вас проблема, шахта модет быть одна, а к ней можно подключить 2 устновки через обртные клапана

Это было бы возможно в случае независимой, совершенно отдельной вентиляции. А тут ясное вводное - помещение в существующем комплексе с существующими системами вентиляции. Мы никаких каналов и никакого вентоборудования не добавляем, а только осуществляем разводку воздуховодов внутри помещения.

Ну, а я имею промежуточный итог после общения с проектировщиками комплекса.
Централизованно предусмотрен только подпор на время открытой двери. Предполагается, что МГН будут постоянно туда-сюда ходить, и дверь все время будет открываться. Никакой регулировки у этих тысяч нет. Работать будет, пока не сгорит или пока её не выключат. И все на этом. Остается клапан сам по себе. И молитвы, что пожар не случится.
При этом пожарным все уже сдали. Именно с такой концепцией. Вот помещение МГН, а вот отсюда будет воздух. Пробные пуски вроде тоже пожарным демонстрировали.
Такие дела.

[ИОВ]

... Централизованно предусмотрен только подпор на время открытой двери.
... При этом пожарным все уже сдали. Именно с такой концепцией. Вот помещение МГН, а вот отсюда будет воздух. Пробные пуски вроде тоже пожарным демонстрировали.

Тогда не понятно, почему возник этот вопрос

...Как это оформить культурно?
Как я понимаю, подпор на время открытой двери никак не оформляется - клапан и все. А часть вентиляции на время с закрытой дверью - с решетками и прочими культурностями. Но вход у меня один. Как быть? 18 диффузоров по 600 кубов каждый? Или что? Какой-то вентиляционный кошмар.

[ELCTRN]

Подскажите, пожалуйста, делая подачу воздуха в зону безопасности (2 системы с нагревом и без) не надо делать дымоудаление из смежного коридора?

Вопрос возник из п.7.1 СП 7.13130.2013
"Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается"

По СП дымоудаление не требуется, только лишь для компенсации подпора если надо.

[ИОВ]

Это, вероятно, по п. 7.2 не требуется, а по процитированному Вами же п. 7.1 уже требуется!

[ELCTRN]

Спасибо!

[Darya_]

Уважаемые специалисты, подскажите пожалуйста, к предыдущему вопросу

Подскажите, пожалуйста, делая подачу воздуха в зону безопасности (2 системы с нагревом и без) не надо делать дымоудаление из смежного коридора?

Вопрос возник из п.7.1 СП 7.13130.2013
"Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается"

По СП дымоудаление не требуется, только лишь для компенсации подпора если надо.

На какой расход при устройстве "компенсирующего дымоудаления" тогда считать систему, если у нас подпор в безопасную зону рассчитан на 2 режима? Или вместе с дымоудалением добавится еще и его компенсация, т.е. + еще 2 системы, помимо подпора в безопасную зону?

[OlegG]

Или вместе с дымоудалением добавится еще и его компенсация, т.е. + еще 2 системы, помимо подпора в безопасную зону?

Да, именно так.

[lvovich88]

Коллеги, добрый день!
Вопрос такой: в одной зоне на одном этаже у нас два помещения безопасности д/МГН.
Подпор подаем через один воздуховод и ОДИН клапан в два помещения МГН в верхнюю зону.
Допустим ли такой вариант?
Схема и план в приложении.
Заранее спасибо.

Прикрепленные файлы

 ____.JPG ( 55,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 175
 ___________________________________________________.pdf ( 82,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 89

 

[ИОВ]

Не следует задавать один и тот же вопрос в разных темах (дубль ) - уважайте Ваших добровольных советчиков и не транжирьте их время!

1. Трудно сказать что-либо определённо, но по СП 59.13330.2012

5.2.29 ...
Зона безопасности должна быть отделена от других помещений и примыкающих коридоров противопожарными преградами, имеющими пределы огнестойкости: стены, перегородки, перекрытия - не менее REI 60, двери и окна - первого типа.

Т.е. требования предъявляются к каждому помещению безопасности. Тогда вероятно, можно воспользоваться указаниями п. 7.17 СП 7

Противопожарные клапаны не следует устанавливать для систем, обслуживающих один тамбур-шлюз.

Т.е. для 2-х помещений нужно ставить клапан на входе воздуховода в каждое помещение.
Если есть возможность (определяют архитекторы) организовать проём в стене между 2-я смежными помещения МГН, то, вероятно, можно применить п. 6.2 СП 7

6.2 ...
Помещения одной категории по взрывопожарной опасности, не разделенные противопожарными преградами, а также имеющие открытые проемы общей площадью более 1 м2 в другие помещения, допускается рассматривать как одно помещение.

2. Вызывает сомнение общий расход воздуха для 2-х помещений МГН, т.к. согласно п. 5.1.4 СП 59 ширина двери для МГН д.б. не менее 1,2 м2
3. Не очень понятно, как в свете автоматики будет осуществляться подача воздуха от одной системы в 2 разных помещения, если для одного из них длительное время двери будут уже закрыты и должна включаться система с малым расходом и подогревом. Так же и при спасательных работах - открывание двери в одном из помещений должно автоматически включать систему с бОльшим расходом неподогретого притока.

[andrei2788]

Коллеги добрый день! При расчете подачи воздуха в помещение зоны безопасности, есть формулы нахождения давления в защищаемом помещении. Что с этим давлением делать? В расчете расхода оно не участвует

[andrei2788]

Есть два варианта размещения безопасной зоны? Какой правильный? В первом варианте двери помещения зоны безопасности примыкают к лифту без подпора, нужно ли учитывать утечки через двери лифта?(т.е. применить формулу 62 МР2013 или все-таки считать по формуле 69 МР2013?) В прилегающем к зоне безопасности коридоре планируется механическое дымоудаление и естественная компенсация

Сообщение отредактировал andrei2788 - 7.10.2016, 19:31

Прикрепленные файлы

 ________1_______________.pdf ( 434,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 100
 ________2.pdf ( 209,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 75

 

[ИОВ]

Есть два варианта размещения безопасной зоны? Какой правильный? В первом варианте двери помещения зоны безопасности примыкают к лифту без подпора, нужно ли учитывать утечки через двери лифта?(т.е. применить формулу 62 МР2013 или все-таки считать по формуле 69 МР2013?) В прилегающем к зоне безопасности коридоре планируется механическое дымоудаление и естественная компенсация

Вам и Вашим архитекторам нужно читать и выполнять " 123-ФЗ, ст. 89

15. Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений. При этом к указанным лифтам предъявляются такие же требования, как к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны. Такие лифты могут использоваться для спасения групп населения с ограниченными возможностями передвижения во время пожара.

Сообщение отредактировал ИОВ - 7.10.2016, 22:39

[andrei2788]

Я понимаю так, что делая у обычного лифта для МГН зону безопасности, этот лифт уже становится для "перевозки пожарных подразделений". Тогда получается нужно делать подпор в лифтовую шахту, подпор в зону безопасности (2 системы), а также дымоудаление и компенсацию из прилегающего коридора.

"Коллеги добрый день! При расчете подачи воздуха в помещение зоны безопасности, есть формулы нахождения давления в защищаемом помещении. Что с этим давлением делать? В расчете расхода оно не участвует." Что можете сказать по этому вопросу?

[ИОВ]

При расчете подачи воздуха в помещение зоны безопасности, есть формулы нахождения давления в защищаемом помещении. Что с этим давлением делать? В расчете расхода оно не участвует." Что можете сказать по этому вопросу?

Подсказка - Вы вентилятор подбираете только по требуемому расходу или нужно ещё сопротивление сети знать/рассчитывать?

[andrei2788]

Понятно что нужно знать сопротивление сети. Получается к сопротивлению сети мы добавляем Psfi. Psfi - это разность требуемых 20 Па и гравитационного давления. Вроде все понятно. Но! Не могу понять: hi - высота i-го этажа от уровня планировочной отметки нижнего надземного этажа до уровня отметки пола i-го этажа. То есть для первого этажа h1=0, для второго этажа h2=3,5 и т.д.
Например: Psf1 = 20-9,8*(0+0,5*1)*(1,3-1,21)= 19; Psf2 = 20-9,8*(3,5+0,5*1)*(1,3-1,21)= 16. Почему-то гравитационное давление на вышележащем этаже увеличивается хотя должно вроде уменьшатся. Либо я не правильно принимаю h, либо чего-то не понимаю.
Когда мы обслуживаем один такой тамбур например на первом этаже вроде понятно что вентилятор принимаем по Gsf и Pвент=Pсети+Psf1. А вот когда одно системой на разных этажах как тогда?