Подпор воздуха в пожаробезопасные зоны, Одновременность работы систем и расход Опции

[andrei2788]

Просмотрел еще раз формулы, понял откуда взялся минус перед формулами гравитационного давления, физический смысл всего стал понятен.
Остался второй вопрос: Когда мы обслуживаем один такой тамбур например на первом этаже вроде понятно что вентилятор принимаем по Gsf и Pвент=Pсети+Psf1. А вот когда одной системой на разных этажах, как тогда?

[andrei2788]

Просмотрел еще раз формулы, понял откуда взялся минус перед формулами гравитационного давления, физический смысл всего стал понятен.
Остался второй вопрос: Когда мы обслуживаем один такой тамбур например на первом этаже вроде понятно что вентилятор принимаем по Gsf и Pвент=Pсети+Psf1. А вот когда одной системой на разных этажах, как тогда?

[ИОВ]

По СП 7

7.16 При расчете параметров приточной противодымной вентиляции следует принимать:

б) избыточное давление воздуха не менее 20 Па и не более 150 Па ... в тамбур-шлюзах ...

Заметьте, расчёты по МР выполняются для соблюдения нижней границы изб. давления в ТШ.
Т.е. подбираете вентилятор на худшие условия (бОльшее сопротивление сети), если пожар будет на другом этаже, там просто будет давление в ТШ несколько больше 20 Па - нормам это не противоречит.

[andrei2788]

Спасибо за ответы!

[Marussia._]

Добрый день!
Подскажите пожалуйста можно ли обеспечить подпор в зоны МГН жилья и паркинга одной системой?

[ИОВ]

Обычно жилая часть здания и встроенная автостоянка являются разными пож. отсеками.Тогда см. СП 7

7.1 ...
Системы противодымной вентиляции должны быть автономными для каждого пожарного отсека, кроме систем приточной противодымной вентиляции, предназначенных для защиты лестничных клеток и лифтовых шахт, сообщающихся с различными пожарными отсеками,

Если зоны безопасности размещены в лифтовых холлах лифта для пожарных, попробуйте сделать запрос о такой возможности объединения во ВНИИПО.

PS: если будете делать запрос, то любой ответ на него выложите, пжл, здесь.

Сообщение отредактировал ИОВ - 14.11.2016, 12:57

[Sasha_89_lab]

Здравствуйте. Может кто объяснит. Здание имеет 2 надземных и 1 цокольный этаж. На каждом этаже в лифтовом холле сделали ПБЗ, получается лифт стал с режимом для перевозки пожарных подразделений. По СП7 в шахту лифтовую нужно предусмотреть подачу воздуха но по факту лифт на этаже пожара уже защищен системой для ПБЗ. Расход на открытую дверь лифтового холла по расчету будет удовлетворять, при закрытой двери избыточное давление в холле тоже будет достаточным, получается в данном случае пункт сп7 7.14.б выполнять не обязательно?

[ИОВ]

На основании чего такой вывод? Действующие нормы предлагают варианты подпора в ЛШ или в ЛХ/ТШ только для обычных лифтов (п. 7.14 а) СП 7). А для лифтов для пожарных варианты не предлагаются - только подпор в ЛШ - см. п. 7.14 б) СП 7 и п. 5.2.6 ГОСТ Р 53296.

И ещё не понятно, почему на 1-ом эт. предусматривается ПБЗ? На 1-ом эт. обычно ПБЗ не предусматривают, а проектируют достаточное количество эв. выходов для МГН наружу.

[Sasha_89_lab]

На основании чего такой вывод? Действующие нормы предлагают варианты подпора в ЛШ или в ЛХ/ТШ только для обычных лифтов (п. 7.14 а) СП 7). А для лифтов для пожарных варианты не предлагаются - только подпор в ЛШ - см. п. 7.14 б) СП 7 и п. 5.2.6 ГОСТ Р 53296.

И ещё не понятно, почему на 1-ом эт. предусматривается ПБЗ? На 1-ом эт. обычно ПБЗ не предусматривают, а проектируют достаточное количество эв. выходов для МГН наружу.

Со своей стороны я сказал что странно на 1 этаже делать ПБЗ когда выход расположен в 5 метрах дальше по коридору но на данном этапе зона есть. Мне не совсем понятна совместная работа данных систем.
К примеру пожар на первом этаже МГН уже закрыли дверь, включилась система с расходом на 500 м3/ч с подогревом. Но у меня работает подпор в шахту лифта с расходом в десятки раз превышающий данный расход(лифт при пожаре опустился на 1 этаж и открыл свои двери) и получается этот холодный воздух из шахты попадает в ПБЗ. Вот мне и не понятно как должны работать эти системы.
К примеру если бы не было ПБЗ на 1 этаже, пожар предположим на 2 этаже, то двери лифта открылись на 1 этаже воздух уходит через открытую дверь а на 2 этаже клапан в стене ЛШ и он откроется только тогда когда пожарные туда прибудут. А расход в 500 м3/ч при закрытой двери ПБЗ создаст там избыточное давление пока они ожидают эвакуации.
Где я думаю неправильно?

[ИОВ]

Со своей стороны я сказал что странно на 1 этаже делать ПБЗ когда выход расположен в 5 метрах дальше по коридору но на данном этапе зона есть. Мне не совсем понятна совместная работа данных систем.
К примеру пожар на первом этаже МГН уже закрыли дверь, включилась система с расходом на 500 м3/ч с подогревом. Но у меня работает подпор в шахту лифта с расходом в десятки раз превышающий данный расход(лифт при пожаре опустился на 1 этаж и открыл свои двери) и получается этот холодный воздух из шахты попадает в ПБЗ. Вот мне и не понятно как должны работать эти системы.

Не столько странно, сколько глупо и ведёт к бессмысленным затратам Заказчика.
И никому не может быть понятна. В СП 7 описаны решения противодымной вентиляции при разумных нормативных объёмно-планировочных решениях, предусматриваемых противопож. нормами.
Согласно ст. 89 № 123-ФЗ

15. Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений.

По-моему, даже не очень опытному архитектору д.б. понятно, что требование вблизи связано с дальнейшим спасанием именно по ЛК или на лифте. А на 1-ом эт. нет необходимости использовать для спасания МГН лифт или ЛК. Честно говоря, мне не приходилось ещё сталкиваться с такой нелепой планировкой.

К примеру если бы не было ПБЗ на 1 этаже, пожар предположим на 2 этаже, то двери лифта открылись на 1 этаже воздух уходит через открытую дверь а на 2 этаже клапан в стене ЛШ и он откроется только тогда когда пожарные туда прибудут. А расход в 500 м3/ч при закрытой двери ПБЗ создаст там избыточное давление пока они ожидают эвакуации.

Не понимаю, что Вы имеете в виду?

[Sasha_89_lab]

По существующей планировке все таки уговорил их не делать ПБЗ на 1 этаже.
Для лифтов с режимом "пожарная опасность" принцип работы понятен а как быть с лифтами для перевозки пож.подр. К примеру по моей планировке цоколь с лифтовым холлом, 1 этаж лифтовый холл и 2 этаж ПБЗ (лифтовый холл). При данной планировке в ограждении ЛШ я устанавливаю противопожарный клапан ( клапан выходит в лифтовый холл ) на всех этажах кроме 2 ( на 2 не устанавливаю так как там ПБЗ и предусмотрены свои системы.
1 вариант пожар в цоколе. Лифт опускается на 1 этаж, двери открываются. На этаже пожара( в цоколе ) открывается противопожарный клапан для защиты задымления лифтового холла ГОСТ Р 53296-2009 5.2.6..... Для подачи воздуха в лифтовые холлы или тамбуры допускается применение систем, обслуживающих лифтовые шахты, при устройстве в проемах их ограждающих конструкций нормально закрытых противопожарных клапанов, пределы огнестойкости которых не меньше пределов огнестойкости ограждающих конструкций шахт. .
2 вариант пожар на 1 этаже. Лифт опускается на 1 этаж, двери открываются. Когда пожарные закрывают двери и уезжают с этажа открывается на 1 этаже противопожарный клапан и пока они не вернутся клапан остается открытым.
3 вариант пожар на 2 этаже. Здесь как должна работать данная система? лифтовый холл на 2 этаже у нас и так остается защищенным системами для ПБЗ. Получается что принцип работы как и для 2 варианта ?

[ИОВ]

... как быть с лифтами для перевозки пож.подр. К примеру по моей планировке цоколь с лифтовым холлом, 1 этаж лифтовый холл и 2 этаж ПБЗ (лифтовый холл). При данной планировке в ограждении ЛШ я устанавливаю противопожарный клапан ( клапан выходит в лифтовый холл ) на всех этажах кроме 2 ( на 2 не устанавливаю так как там ПБЗ и предусмотрены свои системы.

На основании каких норм устанавливаете пп-клапан на 1-ом этаже?

2 вариант пожар на 1 этаже. Лифт опускается на 1 этаж, двери открываются. Когда пожарные закрывают двери и уезжают с этажа открывается на 1 этаже противопожарный клапан и пока они не вернутся клапан остается открытым.

Куда и зачем уезжают на лифте пожарные, если пожар на 1-ом этаже?
Если, всё-таки, пожар не на 1-м этаже и пожарные на нём уедут, то откроются уже двери на другом этаже - обычно пожарные именно на этаж пожара и стараются попасть для его тушения

3 вариант пожар на 2 этаже. Здесь как должна работать данная система? лифтовый холл на 2 этаже у нас и так остается защищенным системами для ПБЗ. Получается что принцип работы как и для 2 варианта ?

В ЛШ для пожарных Вы подаёте подпор при пожаре в здании всегда, вне зависимости от размещения ПБЗ в ЛХ.

[Sasha_89_lab]

Я не совсем знаком с работой пожарных лифтов поэтому и спрашиваю как правильно реализовать работу данной системы( ну и чтоб в дальнейшем знать, поскольку на данном объекте нет человека который сможет мне это объяснить). Но понимаю я так их принцип работы. При пожаре пусть даже на 1 этаже им нужно вывести людей из горящего здания. Чтоб из ПБЗ на 2 этаже их забрать для этого лифт должен подняться на 2 этаже (люди не сидят ведь там все время пока не потушат пожар). А клапан на 1 этаже должен открыться чтоб создавать подпор для лифтового холла на 1 этаже если там к примеру пожар..

В ЛШ для пожарных Вы подаёте подпор при пожаре в здании всегда, вне зависимости от размещения ПБЗ в ЛХ.
[/quote]

Т.е. если пожар на 1 этаже то приток через открытую дверь в лифтовый холл. А если на 2 то должен открыться клапан на 2 этаже. Но как тогда реализовать подогрев в ПБЗ(он же лифтовый холл), ведь мне необходимо подогревать воздух до +18гр. А через открытый клапан очень большой объем холодного воздуха поступает.

Если не сложно объясните как должны они работать. Заранее спасибо.

[agel]

Здравствуйте! Меня интересует где прописано, что подпор в ПБЗ должен иметь подогрев? или это из здравых размышлений?

[ИОВ]

п. 7.17 е) СП 7

[Marussia._]

Добрый день!
Отправляла свой вопрос во ВНИИПО, делюсь ответом, который меня совсем не порадовал

Прикрепленные файлы

 7940__13_4_4_22.12.2016.pdf ( 86,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 534

 

[ИОВ]

Собственно, ничего нового и удивительного. В противном случае нужно было бы подвергать сомнению вообще каждое указание СП 7 и делать по ним запросы ...

[Marussia._]

Собственно, ничего нового и удивительного. В противном случае нужно было бы подвергать сомнению вообще каждое указание СП 7 и делать по ним запросы ...

в принципе да, Вы посоветовали отправить запрос и поделиться ответом - делюсь)

[ИОВ]

Да, конечно, большое спасибо, что выложили. Так не остаётся никаких сомнений.
Я помню Ваш вопрос - мой ответ ведь тоже был про разные отсеки со ссылкой на п. 7.1. Небольшие сомнения у меня присутствовали при размещении ПБЗ в лифтовых холлах всех этажей, в т.ч. подземной парковки - потому, что для ЛШ это разрешено.
Теперь точно уже знаем, что нельзя

[kosmos440o]

Добрый день.

Сделали систему автоматизации приточной вентияции с подогревом в зоны безопасности. В контроллере есть уставка - отключение по низкой температуре воздуха притока. Боюсь ставить ниже 0, так как можно заморозить здание. Но это влияет на надёжность работы системы, так как при неисправности электрокалорифера и достижении темпертуры ниже 0 градусов происходит отключение системы во время пожара. С другой стороны, проверки проходят каждый месяц, а пожар бывает один раз. Могут заморозить здание. Как быть?

[ИОВ]

1. Полагаю, отключение системы при т-ре 0 град не допустимо - согласно СП 7

7.22 ...
Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции.

2. По действующим нормам подогревается только малый расход (только на закрытые двери) подпора в ПБЗ. Расход обычно 300...1000 м3/ч - вряд ли здание сможет замёрзнуть.

[kosmos440o]

1. Полагаю, отключение системы при т-ре 0 град не допустимо - согласно СП 7

2. По действующим нормам подогревается только малый расход (только на закрытые двери) подпора в ПБЗ. Расход обычно 300...1000 м3/ч - вряд ли здание сможет замёрзнуть.

Спасибо за разъяснение, немного волновался за водяные трубы и спринклеры в здании. Я ещё слушал ответы эксперта здесь на сайте, он как бы озучивал недопустимость переохлаждения людей в зонах безопасности. Но п.1 всё перевешивает, теперь мне это понятно.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 7.4.2017, 14:06

[ИОВ]

Вы подаёте малое количество воздуха в одно помещение зоны безопасности - о каком волнении за водонаполненные трубы речь?
Переохлаждение людей допускать, действительно, не следует. Но тут вопрос в том, что пожар - это аварийная ситуация. А при пожаре/аварии в здании одновременная авария на воздухонагревателе (выход из строя) нормами не рассматривается - уж очень невелика вероятность совпадений.

[kazas]

Добрый день! Есть пом. автостоянки с зонами МГН. температура автостоянки зимой +5. Подогрев в МГН по рекомендациям ув. г. Колчева был +5. Пришло замечание с экспертизы, где эксперт вполне правильно ссылается на МР, в котором написано +18. Есть ли какой-то официальный аргумент в пользу подогрева на +5? сослаться на вебинар и сообщение на форуме, как вы понимаете, я не могу.

[exe.34]

Допустимо ли прокладывать транзитные воздуховоды общеобменной вентиляции через безопасную зону? Вертикальный коллектор в огнезащите + противопожарные клапаны на поэтажных сборных воздуховодах в месте пересечения ПБЗ.
Согласно п.7.11.11 СП 60.13330 о безопасных зонах ни слова, но упоминаются все помещения в которых поддерживается избыточное давление воздуха при пожаре.
Тем не менее, данное решение не запрещено нормами?

[skilfulrostov]

Доброго времени суток!
Правильно ли я понимаю ,что в зоны безопасности подача воздуха не обязательна в нижнюю зону помещения, так как нет у нас там дыма.

[ИОВ]

Обеспечение подпора не зависит от зоны поступления притока в помещение.
Смотрите планировку своего помещения, возможные места размещения в нём МГН и постарайтесь не "сдувать" их своим притоком - т.е., верхняя зона будет даже предпочтительной.

[ditil]

Коллеги подскажите, в планировках есть ПБЗ. Согласно п.7.14 нашего седьмого СП, нужен подпор. А также из п.7.1 вытекает что раз появился подпор то по идее должно быть и ДУ. Инженер МОПБ утверждает что такое вполне бывает, но я вижу противоречиние. Подскажите пожалуйста. Не правильно читаю?

[ИОВ]

М.б. поделитесь, в чём Вы видите противоречия?
Тут ББ отвечал на аналогичный вопрос

[ditil]

Криво написал, я настаивал на том что ДУ нужно в любом случае, он говорил что нет. В итоге разобрался при подпоре ДУ получается нужно всегда. Спасибо ИОВ за пост ББ! Другое дело что получается естественным согласно ФЗ-123. На этом и сошлись.

[NOVIK_N]

Какой же сумбур царит в головах?

«Вытяжная система вентиляции» - для защиты коридора, «приточная система вентиляции» - для возмещения удаляемого объема в коридоре? В данном контексте – это ложно сформированные понятия. Если ЭТА совокупность не может работать без какой-то из своих частей, то она является частью единой СИСТЕМЫ вентиляции объекта, которая включает и сам вентилируемый объект.

В рассматриваемом примере речь идет об образовании трех систем вентиляции:

1 принудительной системы ПДВ коридора, которая м.б. либо приточно-вытяжной с организованным отрицательным дисбалансом, либо вытяжной с организованным естественным притоком;

2 принудительной приточной системы ПДВ БЗ с неорганизованным выдавливанием через щели закрытых дверных проемов лифтового холла (ЛХ) и непонятно как обеспечивающей выполнение требования по средней скорости воздуха через открытый дверной проем из ЛХ в коридор (см. пояснение далее);

3 принудительной приточной системой ПДВ шахты лифта для транспортирования пожарных и МГН с организованным выдавливанием воздуха через открытые двери выхода из здания наружу и регулированием давления в шахте при закрытых выходных дверях здания (регулирование возможно с помощью клапана сброса избыточного давления или изменением частоты вращения вентилятора).

При открытой двери из ЛХ в коридор начинается взаимодействие первой и второй систем ПДВ (а если бы еще была ЛК Н2, то при открытии двери из ЛХ в ЛК добавилось бы и взаимодействие с системой ПДВ ЛК), которое вынуждает вносить коррективы в работу системы ПДВ коридора.

Ведь производительность вытяжки их коридора определялась при условии подачи воздуха в коридор только через дверной проем эвакуационного выхода. Если не отключать компенсацию при открывании двери эвакуационного выхода, то никакого требуемого разрежения в коридоре и никакой требуемой средней скорости в открытом дверном проеме не будет и дым начнет выходить из коридора на дальнейшие пути эвакуации, т.е. противодымной защиты не будет.

Таким образом никакого толку не будет, пока не будет устроен выпуск воздуха из ЛХ в атмосферу и не будет отключаться компенсация вытяжки коридора при открытой двери эвакуационного выхода. А если здание ниже 27 м и нормативы позволяют не делать систему ПДВ коридора, то для чего её делать?