Система отопления и модуль ГВС, Теплообменник, регулятор и узел учёта Опции

[trader7]

Здравствуйте господа специалисты, помогите разобраться. Живу в 10ти этажном доме на 6 подъездов 238 квартир. Застройщик ДСК. Весной 2008 года на стадии сдачи дома в эксплуатацию, инспекция гос. строй. надзора проводя итоговую проверку выявляет ряд недоделок , состовляет акт и предписание на устранение. Застройщик исправляет или не полностью исправляет нарушения отправляет извещение о выполнении предписания и в сентябре 2008 года получает заключение о соответствии объекта требованиям тех. регламентам и проектной документации. 20.10.2008 года дом введён в эксплуатацию. 30.04.2008 года застройщик передаёт дом по акту, в котором нет ни одного замечания, на техническое обслуживание Управляющей компании. После сдачи дома в эксплуатацию УК стала управлять домом.
Ознакомился с проектно сметной документацией и сделал для себя выводы, что в доме, по проекту должны быть, два ИТП с модулями ГВС и узлами учёта тепловой энергии, вычислители ВКТ-7. На модуле ГВС, по проекту , установлен автоматический регулятор ЭСКО-РТ-1, с исполнительными механизмами в виде регулирующих клапанов типа КСР, фирмы «3Э». Для приготовления ГВ используется пластинчатый теплообменник, схема двухступенчатая (схемы в приложенных файлах).
Вопрос 1. Верны ли мои выводы?
Вопрос 2. Как поступает теплоноситель в батареи квартир, через теплообменник или есть отвод, минуя теплообменник? Мне кажется, что через теплообменник.
Вопрос 3. По спецификации модуля ГВС установлен теплообменник 414,5 Мкал/час КССL 33/31. Это двухступенчатый теплообменник или схема подключения двухступенчатая? Где можно узнать? На шильдике?
Ну поект проектом, всё красиво нарисовано, заключение о соответствии тоже впорядке, а что же в действительности установлено и как смонтировано мне, как простому обывателю не известно. Но со слов мастера участка и гл. инженера УК регулятор не подключён изначально, толи по причине не комплекта, то ли по причине не правильного монтажа.
Интуитивно понимаю, что вслетствии этого происходят постоянные перетопы и я переплачиваю по строке "Отопление".
Не зная истинного виновника, подаю две притензии. Одну взастройщику, прошу в рамках гарантии установить регулятор и вторую в УК, срошиваю с какой целью был демонтирован регулятор и тоже прошу востановить. ДСК отвечает, что всё оборудование было смонтировано и передано по акту УК, а УК пишет, что регулятор не был установлен изначально застройщиком. Т.е. все пошли в отказ.
Вопрос 4. Должна ли быть лицензия у УК на обслуживание теплообменника, узла учёта и ВКТ -7?
Вопрос 5. Вычисляет ли ВКТ-7-02 расход тепла на нагрев воды? Или в зависимости от схемы подключения?
Вопрос 6. Что означает в отчёте суточных показаний теплоснабжения: схема подключения 3, ФТ=0, КС*FF76 (в приложении)
Спасибо.

Прикрепленные файлы

 17_____________________________________.JPG ( 1,02 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 34
 _____.rar ( 18,1 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 18
 ___________________001.jpg ( 2,1 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[trader7]

Здравствуйте господа специалисты, помогите разобраться. Живу в 10ти этажном доме на 6 подъездов 238 квартир. Застройщик ДСК. Весной 2008 года на стадии сдачи дома в эксплуатацию, инспекция гос. строй. надзора проводя итоговую проверку выявляет ряд недоделок , состовляет акт и предписание на устранение. Застройщик исправляет или не полностью исправляет нарушения отправляет извещение о выполнении предписания и в сентябре 2008 года получает заключение о соответствии объекта требованиям тех. регламентам и проектной документации. 20.10.2008 года дом введён в эксплуатацию. 30.04.2008 года застройщик передаёт дом по акту, в котором нет ни одного замечания, на техническое обслуживание Управляющей компании. После сдачи дома в эксплуатацию УК стала управлять домом.
Ознакомился с проектно сметной документацией и сделал для себя выводы, что в доме, по проекту должны быть, два ИТП с модулями ГВС и узлами учёта тепловой энергии, вычислители ВКТ-7. На модуле ГВС, по проекту , установлен автоматический регулятор ЭСКО-РТ-1, с исполнительными механизмами в виде регулирующих клапанов типа КСР, фирмы «3Э». Для приготовления ГВ используется пластинчатый теплообменник, схема двухступенчатая (схемы в приложенных файлах).
Вопрос 1. Верны ли мои выводы?
Вопрос 2. Как поступает теплоноситель в батареи квартир, через теплообменник или есть отвод, минуя теплообменник? Мне кажется, что через теплообменник.
Вопрос 3. По спецификации модуля ГВС установлен теплообменник 414,5 Мкал/час КССL 33/31. Это двухступенчатый теплообменник или схема подключения двухступенчатая? Где можно узнать? На шильдике?
Ну поект проектом, всё красиво нарисовано, заключение о соответствии тоже впорядке, а что же в действительности установлено и как смонтировано мне, как простому обывателю не известно. Но со слов мастера участка и гл. инженера УК регулятор не подключён изначально, толи по причине не комплекта, то ли по причине не правильного монтажа.
Интуитивно понимаю, что вслетствии этого происходят постоянные перетопы и я переплачиваю по строке "Отопление".
Не зная истинного виновника, подаю две притензии. Одну взастройщику, прошу в рамках гарантии установить регулятор и вторую в УК, срошиваю с какой целью был демонтирован регулятор и тоже прошу востановить. ДСК отвечает, что всё оборудование было смонтировано и передано по акту УК, а УК пишет, что регулятор не был установлен изначально застройщиком. Т.е. все пошли в отказ.
Вопрос 4. Должна ли быть лицензия у УК на обслуживание теплообменника, узла учёта и ВКТ -7?
Вопрос 5. Вычисляет ли ВКТ-7-02 расход тепла на нагрев воды? Или в зависимости от схемы подключения?
Вопрос 6. Что означает в отчёте суточных показаний теплоснабжения: схема подключения 3, ФТ=0, КС*FF76 (в приложении)
Спасибо.

Прикрепленные файлы

 17_____________________________________.JPG ( 1,02 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 34
 _____.rar ( 18,1 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 18
 ___________________001.jpg ( 2,1 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[Altelega]

Вопрос 3. По спецификации модуля ГВС установлен теплообменник 414,5 Мкал/час КССL 33/31. Это двухступенчатый теплообменник или схема подключения двухступенчатая? Где можно узнать? На шильдике?

Это многоходовый (модульный) теплообменник и двухступенчатая схема подключения.

Вопрос 5. Вычисляет ли ВКТ-7-02 расход тепла на нагрев воды? Или в зависимости от схемы подключения?
Вопрос 6. Что означает в отчёте суточных показаний теплоснабжения: схема подключения 3, ФТ=0, КС*FF76 (в приложении)

В техзадании указано: "схема гвс 0/1 - учет тепла гвс производится общим счетчиком на вводе". По схеме 3, фт=0, т3=0 прибор считает тепло = M1(h1-h2) у вас это отопление + гвс (тепло)

ЗЫ
Мг - утечки или открытый разбор? или погрешность?.. 10 тонн в сутки..

Сообщение отредактировал Altelega - 25.10.2013, 8:00

[Ernestas]

Здравствуйте, помогаю, по мере сил и понимания.
Кто вы в этой ситуации? Понимание этого помогло бы общению

Вопрос 1. Верны ли мои выводы?
Весь проект не читал, но на схемах это не показано. Такой "вывод" несложно сделать-это должно быть словами написано в проекте )
Вопрос 2. Как поступает теплоноситель в батареи квартир, через теплообменник или есть отвод, минуя теплообменник? Мне кажется, что через теплообменник.
Нет там никакого теплообменника. Вы явно на проектировщик. Подключение отопления по открытой схеме.
Вопрос 3. По спецификации модуля ГВС установлен теплообменник 414,5 Мкал/час КССL 33/31. Это двухступенчатый теплообменник или схема подключения двухступенчатая? Где можно узнать? На шильдике?
Двухступенчатый! Это видно везде - на принципиальной схеме, монтажной схеме, шильдике (если умеете его читать и понимать. Возьмите монтажную схему, спуститесь в ИТП и посмотрите узел ГВС В принципе должна усматриваться аналогия
Остальные вопросы не технические. Это чисто российская специфика. Тут я пас.

Сообщение отредактировал Ernestas - 25.10.2013, 8:01

[Altelega]

Ознакомился с проектно сметной документацией и сделал для себя выводы, что в доме, по проекту должны быть, два ИТП с модулями ГВС и узлами учёта тепловой энергии, вычислители ВКТ-7. На модуле ГВС, по проекту , установлен автоматический регулятор ЭСКО-РТ-1, с исполнительными механизмами в виде регулирующих клапанов типа КСР, фирмы «3Э». Для приготовления ГВ используется пластинчатый теплообменник, схема двухступенчатая (схемы в приложенных файлах).
Вопрос 1. Верны ли мои выводы?

Из того, что есть, видится так - в доме один ИТП с модулем ГВС, и 2 узла учета, один по тепловой энергии (гвс+отопление), второй по воде (гвс+хвс).

Вопрос 2. Как поступает теплоноситель в батареи квартир, через теплообменник или есть отвод, минуя теплообменник? Мне кажется, что через теплообменник.

Теплообменник только для ГВС, это закрытая схема. Про отопление почти нет данных. Только примечание - "отопление без элеватора". Но это строго не указывает, что оно по независимой схеме, через ТО. В доме может быть несколько тепловых пунктов на отопление, возможно в каждой блок-секции...
У вас бумаги только о гвс и узлах учета.

имхо

ЗЫ
Мг - утечки или открытый разбор? или погрешность?.. 10 тонн в сутки..

при закрытой схеме не должно быть слива теплоносителя из сети... или прибор врет, или воруют

Сообщение отредактировал Altelega - 25.10.2013, 8:30

[trader7]

По проекту в доме должны быть установленыт два ИТП , два узла учёта, два модуля ГВС с автоматикой. Небыло смысла выкладывать два одинаковых проекта. Фактически установлено всё кроме регулятора.
Система закрытая значит отбора теплоносителя не должно быть. А по показаниям ВКТ на одном узле отбор, на втором подпитка.
Почему я говорю о перетопах. Если по проекту должны стоять регуляторы, а по факту их нет значит и нет регулирования теплоносителя, а это неизбежные перетопы.
Не исправны расходомеры? И в действительности нет такого дикого отбора и подпитки. И об этом знают УК и ТСО, и так же знают о капризности ВЭПСов. И поэтому закрывают глаза на расход теплоносителя, тем более что по факту его наверняка нет. И наверное притензию к УК о расходе теплоносителя ТСО не предъявляет. Дело в другом. Как можно использовать неисправный теплосчётчик? Ведь показания ВКТ в этом случае не достоверны.
Допустим теплосчётчики неисправны, о чём свидетельствует значение Мг и ВКТ показывает не верный расход тепла. Мы же не можем достоверно говорить о завышенных или заниженных показаниях расхода тепла, мы можем говорить о не достоверных показаниях расхода?
Или здесь есть зависимость, если утечка теплоносилеля, то показания расхода тепла будут завышены, если подпитка - занижены?
Вы говорите о том, что номера в актах разные, Это акты на два узла учёта.
В каком документе закреплено, что акты должны составляться каждый год?
И ещё вопрос. Должен ли модуль ГВС допускаться в эксплуатацию с составлением акта? Если должен, то где это записано?
Как бороться стем, что в проекте регулятор ЭСКО-РТ есть, а он не установлен. УК говорит, что он изначально не был установлен застройщиком, а застройщик отвечает, что всё смонтированои передано по акту УК?

К сожалению часовых архивов у меня нет, оны многое бы объяснили, сегодня напишу заяву в УК. Но из того, что есть вывод, как мне думается, однозначный, расходомеры в обоих в обоих узла учета неисправны по причине сверхнормативного рассогласования градуировочных характеристик расходомеров.

Прикрепленные файлы

 1___________________.rar ( 12,12 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[trader7]

Отвечаю участнику Ernestas.
Я просто собственник квартиры в этом доие, который хочет разобраться.
Я так понимаю мнения по поводу открытая или закрытая система разделились?
Я считаю, что закрытая, об этом говорят и в УК. А Вы на чём основываетесь?

[Altelega]

Не исправны расходомеры? И в действительности нет такого дикого отбора и подпитки. И об этом знают УК и ТСО, и так же знают о капризности ВЭПСов. И поэтому закрывают глаза на расход теплоносителя, тем более что по факту его наверняка нет. И наверное притензию к УК о расходе теплоносителя ТСО не предъявляет. Дело в другом. Как можно использовать неисправный теплосчётчик? Ведь показания ВКТ в этом случае не достоверны.

Это же на словах "закрывают глаза"... Это приборы должны показывать факт. А показывают они водоразбор из теплосети, вполне правдоподобно... Обычно это нравится ТСО, покупают воду У нас был случай, когда водоразбор был отрицательный, вот тогда ТСО очень недовольно, и могут даже отказаться от распечатки - мол неисправен, отправляйте в ремонт или поверку.
Если уж на то пошло - согласны, что нет разбора. Пусть согласятся изменить алгоритм теплосчетчика без вычисления утечки (М1-М2), тогда можно считать они "закрывают глаза" помоему

Допустим теплосчётчики неисправны, о чём свидетельствует значение Мг и ВКТ показывает не верный расход тепла. Мы же не можем достоверно говорить о завышенных или заниженных показаниях расхода тепла, мы можем говорить о не достоверных показаниях расхода?

По вашей схеме учета, прибор считает тепло только на отопление и теплообменник ГВС, тепло слитого теплоносителя он не считает. Расхождение расходов всетаки немного влияют, это по разному... но частично, не на всю величину разницы.
Поэтому, я думаю ТСО вполне может предъявить отдельно счет за "утечки". Тепло посчитают отдельно вручную, т.к. прибор только массу замерил.

Вы говорите о том, что номера в актах разные, Это акты на два узла учёта.
В каком документе закреплено, что акты должны составляться каждый год?

Правилами учета тепловой энергии, вродебы... там ведь прописано п.7 и правила учета. Таким актом узел учета принимается на коммерческий учет, на один сезон или год, т.е. по нему ведется расчет с ТСО. В самом акте написаны даты начала и окончания... там же номера приборов и даты поверки. У вас акты разных лет, в одном (на 2008-2009 год вроде, плохо видно) поверка запланирована на 2011 год, в другом (2010-2011) уже другие приборы по серейным номерам.
Если два узла учета тепла, то должны быть два акта одного года.

К сожалению часовых архивов у меня нет, оны многое бы объяснили, сегодня напишу заяву в УК. Но из того, что есть вывод, как мне думается, однозначный, расходомеры в обоих в обоих узла учета неисправны по причине сверхнормативного рассогласования градуировочных характеристик расходомеров.

Могу только посоветовать провести парную калибровку и поверку расходомеров, они должны работать в паре с минимальной погрешностью, каждая пара расходомеров привязаны друг к другу номерами, и к одним трубам - этот на подаче, этот на обратке. В паспорте тепловычислителя это прописать.

PS Знаком немного с ВЭПС-ТИ.. да, капризные) Он вихревой индукционный... Постоянный магнит на его днище окалину и всякую накипь в трубе может словит, чистить нужно... а если вдруг расход направление поменяет, вообще невестьчто показывает, "реверса" нет...

Сообщение отредактировал Altelega - 28.10.2013, 11:26

[Altelega]

И ещё вопрос. Должен ли модуль ГВС допускаться в эксплуатацию с составлением акта? Если должен, то где это записано?

Это должно быть в акте допуска в эксплуатацию теплоустановки (на соответствие НТД). В актах приемки узла учета такого нет, там правила учета...

Как бороться стем, что в проекте регулятор ЭСКО-РТ есть, а он не установлен. УК говорит, что он изначально не был установлен застройщиком, а застройщик отвечает, что всё смонтированои передано по акту УК?

Этот вопрос юридический... т.е. к юристам... в полицию, прокуратуру, суд... По факту хищения имущества... имхо

ЗЫ

со слов мастера участка и гл. инженера УК регулятор не подключён изначально

УК говорит, что он изначально не был установлен застройщиком

"не подключен" и "не был установлен" тут разный смысл... он есть или нет?
не подключен - он есть, но не работает? не установлен - его совсем нет?

Сообщение отредактировал Altelega - 28.10.2013, 11:40

[Ernestas]

Я считаю, что закрытая, об этом говорят и в УК. А Вы на чём основываетесь?

На вами предоставленных документах. Возможно, я не прав если:

Про отопление почти нет данных. Только примечание - "отопление без элеватора". Но это строго не указывает, что оно по независимой схеме, через ТО. В доме может быть несколько тепловых пунктов на отопление, возможно в каждой блок-секции...

Тут не нужно гадать. Нужно найти весь проект и убедиться в его соответствии натуре.

[Altelega]

Почему я говорю о перетопах. Если по проекту должны стоять регуляторы, а по факту их нет значит и нет регулирования теплоносителя, а это неизбежные перетопы.

Логично, но отчасти, не всегда так оно есть. Оснвная задача регуляторов - поддержание комфортных/заданных параметров у потребителя. Это может быть и в плюс, и в минус. Если прибор изначально не настроен на заниженные параметры, но вы бы почувствавали, как потребитель. По вашим ощущением есть перетоп в квартире? К тому же, автоматика ЭСКО стоит на ГВС, по отоплению похоже ничего...
По распечатке, у вас общий часовой расход циркуляции примерно 23 т/час, максимальный расчетный 24т/час. Дом не превышает нагрузки... Учитывая, что Т1 около 60 градусов (т.е. минимальна) все равно не превышаете...

Тут не нужно гадать. Нужно найти весь проект и убедиться в его соответствии натуре.

пройтись по всем подвалам блок-секций 1,2,3,4,5 и 6 (по ситуационному плану) ..и сравнить с проектом

Сообщение отредактировал Altelega - 28.10.2013, 12:07

[Altelega]

Вы говорите о том, что номера в актах разные, Это акты на два узла учёта.

Посмотрел отчеты... да, вижу два узла учета тепла. 1-ый узел в 3 подъезде, 2-ой узел в 5 подъезде?
Подпитка, это который с минусом??? Не должна быть подпитка с минусом, это может или погрешность прибора или подмес холодной водой, например с неисправного теплообменника. Могут ругаться...

Первый прибор работает по формуле M1(h1-h2), он не считает тепло в "утечке", которая в плюсе (разбор). Вправе ТСО предъявить дополнительно "утечки"... Если это М1 завышает или разбор с подачи, то часть тепла считается, условно. Труднодоказуемо, но факт, что удобно для ТСО.
Это формула закрытой схемы присоединения. Здесь теплообменник ГВС (модуль) должен быть.

Второй работает по формуле M1(h1-h2)+Мг(h2-hx), где Мг=М1-М2, которая в минусе... По сути показания занижает. И снова они вправе предъявить...
Это формула открытой схемы. Здесь нет теплообменника? Открытая - без ТО, прямой водоразбор...
Вы показали проект одного узла с модулем, в спецификации (в топике) указан 1 теплообменник. И есть проект второго узла с теплообменником?

ЗЫ Есть такая идея... Если УК не доверяете, запросить у застройщика копию списка того, что передано. Если там два модуля и регулятора, значить должно два. В УК тоже спросить... Будут доказательства - можно пободаться

Сообщение отредактировал Altelega - 28.10.2013, 13:17

[Altelega]

Второй работает по формуле M1(h1-h2)+Мг(h2-hx), где Мг=М1-М2, которая в минусе... По сути показания занижает. И снова они вправе предъявить...

Пробовал считать. Вывод: он прибавляет тепло "утечки", и считает его как "утечку"по Т2. Претензий не должно быть.. но потребителю не выгодно, если это "мнимая утечка" ...или "загадочная подпитка".

ЗЫ Т.е. оба узла учета... если врут, то не в вашу пользу расходы большие, поэтому может вылазить в копеечку...

Сообщение отредактировал Altelega - 28.10.2013, 13:45

[trader7]

Altelega , вы пишите "а слитую сетевую воду могут отдельно предъявить счет по теплу и воде... 10 тонн по теплу это гдето + 0,6 Гкал за сутки только".
А откуда такая формула? Из наблюдений?
Т.е. я беру и суммирую показания Мг, со своим знаком, с 2010 года, делю на 10 и умножаю на 0,6, получаю количество тепла которое оплачивает дом по тарифу.
Получаю: 171718,574:10*06* 1133,76=11681259,03 руб. делим на кол-во квартир 238 иииии 49080.92 руб. переплатила каждая квартира с 2010 года. Ух ты. А за что???

[Altelega]

Самая простая формула теплоты (удобно посчитать, приблизительно):
Q=Мгвс*C*(Тгвс-Тхв)/1000000 (Гкал), где
С - теплоемкость воды, 1 ккал/(кг*С) в справочниках есть, удобно потому что 1
Мгвс - масса гвс, кг (10 тонн = 10000кг)
Тхв - температура холодной воды, зимой принимают 5С
Тгвс - температура горячей воды, обычно греют до 65С (я не знаю насколько у вас нагревали)

Q=10000*1*(65-5)/1000000=0,6
прим: делим на 1000000, чтобы привести ккал в Гкал

В инструкции теплосчетчика есть формулы. Для большей точности там используется энтальпия вместо теплоемкости. Масса рассчитывается по плотности, которая зависит от температуры и давления. Есть специальные программы для ПК, в которых можно посчитать теплофизические свойства воды, если нужно точней посчитать.

Ух ты. А за что???

У вас же с энергосбытом договоренность, что это погрешность? Желательно бы, чтобы не устная...

[Altelega]

Пробовал считать. Вывод: он прибавляет тепло "утечки", и считает его как "утечку"по Т2.

Смотрел распечатку второго узла (5 под.) с 25,01,13 по 24,02,13, итого и средние
М1=17066,79 ; М2= 17291,59 ; Мг= -224,8(тонн)
Т1=64,84 ; Т2= 53,72 (С)
прибор посчитал Q= 190,36 Гкал

пробуем по общей формуле... М1*С*(Т1-Тхв)-М2*С(Т2-Тхв)
Q1=17066790*1*(64.84-5)/100000=1021,2767136
Q2=17291590*1*(53.72-5)/100000=842,4462648
(Q1-Q2=178,8305) прибор бы посчитал, если принял Мгвс в минусе.
расхождение вс прибором 190,36-178,83=11,53
пробуем посчитать тепло в Мг
Qг=224800*1*(53,72-5)/100000=10,952256 (Тгвс=Т2, по выбранному алгоритму прибора)
вывод: счетчик скорректировал тепло в Мг

Посчитаем тепло только отопления по М1 и М2
(М1) Q= 17291590*1*(64.84-53.72)= 192,28
(М2) Q= 17066790*1*(64.84-53.72)= 189,78
вывод: отрицательное тепло гвс вероятно было приравнено к 0 в настройках

PS это приблизительно, погрешность немного больше, чем прибор считает...

Сообщение отредактировал Altelega - 2.11.2013, 5:24

[Altelega]

вывод: отрицательное тепло гвс вероятно было приравнено к 0 в настройках

извините, если панику у вас создал...
Оба прибора считают тепло без учета разбора/подпитки Qг.

Сообщение отредактировал Altelega - 2.11.2013, 5:38

[trader7]

Есть или нет договорённости я не знаю. я просто собственник квартиры. В четверг ходил к инженерам в управляющую компанию. Говорю – почему значения Мг большие, отвечают- всё в норме не превышает 4х процентов, ТСО к оплате не предъявляют. Покопался в руководствах по эксплуатации и договоре УК с ТСО, ни где эта цифра не фигурирует. Что-то похожее нашёл в руководстве ВКТ , в БД – не баланс масс 0 – 4 процента от суммы М1+М2. Я так понимаю, если этот параметр в БД установлен, то ВКТ учитывае тепло в случае превышения.