Теплоаккумулятор на автомобиль, Установка утепленной емкости 30-50л с насосом на автомобиль Опции

[LordN]

Вопрос - за сколько остынет ТА за ночь - 10 часов при температуре -30 за бортом?

в идеальных условиях при толщине изоляции под 300мм 50кг воды в цилиндре с поверхностью под 2кв.м. будут остывать примерно градус в час

но это идеальные условия. в реальности все будет совсем не так. ну и места надо - мама не горюй..


p.s.
боле-мене утепленное подкапотное пространство не даст остыть движку до температуры улицы за ночь.
намордник радиатора, войлочная шуба сверху, флекс на крылья и прочие поверхности дадут лучший результат без всяких посредников в виде жидкостного ТА.
а греть надо не ТА, а двигло.

вопщем тема для кулибиных незнакомых с физикой

[LordN]

Вопрос - за сколько остынет ТА за ночь - 10 часов при температуре -30 за бортом?

в идеальных условиях при толщине изоляции под 300мм 50кг воды в цилиндре с поверхностью под 2кв.м. будут остывать примерно градус в час

но это идеальные условия. в реальности все будет совсем не так. ну и места надо - мама не горюй..


p.s.
боле-мене утепленное подкапотное пространство не даст остыть движку до температуры улицы за ночь.
намордник радиатора, войлочная шуба сверху, флекс на крылья и прочие поверхности дадут лучший результат без всяких посредников в виде жидкостного ТА.
а греть надо не ТА, а двигло.

вопщем тема для кулибиных незнакомых с физикой

[Гость_ЁЖик_*]

p.s.
боле-мене утепленное подкапотное пространство не даст остыть движку до температуры улицы за ночь.
намордник радиатора, войлочная шуба сверху, флекс на крылья и прочие поверхности дадут лучший результат без всяких посредников в виде жидкостного ТА.
а греть надо не ТА, а двигло.

вопщем тема для кулибиных незнакомых с физикой

+ к тому, как один из вариантов, есть автоматика прогрева двигателя периодическими запусками. Об угонах можно не беспокоиться. Всё прекрасно блокируется, если что. Расход топлива - никакой.

И вообще, с проблемой холодных запусков люди столкнулись очень давно. За это время накоплен воз и маленькая тележка вариантов перевода проблемы в вопрос.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 27.10.2013, 23:37

[and]

Вопрос - за сколько остынет ТА за ночь - 10 часов при температуре -30 за бортом? (возьмите термос с кипятком и оставьте его на улице на 10 часов при -30 - катался на горных лыжах при - 25 у меня результат был чуть теплый чай)
И второй после того как прогнал через холодный движок с маслом температурой -30 - сколько будет итоговая температура движка, масла, тосола?
+ 25 точно не будет, думаю и нуля не будет, а если не будет, на кой ляд?

На мой взгляд проблема не столько в масле двигателя, столько в антифризе, не ночевавшем в термосе. Его придётся греть.
По термосу Вы эффект масштаба не учли. Площадь поверхности теплопотерь пропорциональна квадрату линейных размеров, а объем (и запасённая энергия) - кубу. Армейский термос 36л, где внутренний стальной стакан просто вставлен во внешний корпус с зазором (теплоизоляция - воздух), держит тепло как ваш термос с вакуумной колбой. А тут человек собирается профессионально это дело утеплять.
По моему ВАЗовскому опыту завестись часто мешают лишние 10-15 градусов мороза. Даже такая дельта вверх уже спасла бы положение. С прогревом салона придётся потерпеть.

[and]

боле-мене утепленное подкапотное пространство не даст остыть движку до температуры улицы за ночь.
намордник радиатора, войлочная шуба сверху, флекс на крылья и прочие поверхности дадут лучший результат без всяких посредников в виде жидкостного ТА.

Неоправданный оптимизм, ИМХО. Одного вывешенного из-под капота картера достаточно для остывания. 2, 3, ну 4 часа продержитесь, но не ночь. Можете вообще сберечь в двигателе температуру, которая была в 3 часа ночи к утреннему потеплению.
У всех -20, а у Вас -30.

Почему-то вспомнилась химическая грелка. Раствор в пакете, палочка плавает. Палочку сгибаешь, начинается реакция - пакет разогревается. Раствор превращается в твёрдую соль. Для восстановления достаточно нагреть пакет в кастрюле с горячей водой, соль вновь превращается в раствор, можно использовать вновь. Интересно, а если такое использовать для зарядки теплоаккумулятора? При последующем прогреве двигателя пакеты будут восстанавливаться от нагрева.
Был один минус - при низкой температуре реакция запускается самостоятельно. А может в нашем случае это и не минус?

[Гость_ЁЖик_*]

проблема в масле.
это если по букварю

[Гость_ЁЖик_*]

Дело отнюдь не в глупости шведов, а достижения поставленных в ТЗ характеристик, по шуму и токсичности.
Проектируя собственную выхлопную систему мы можем сделать упор на другие параметры, в ущерб, шуму и токсичности.
Нельзя утверждать, что в американских шоу нет смысла и здравых идей.
Вы зря решили не читать предоставленный материал, он заставил бы вас по другому взглянуть на эти вещи.

Это выглядит не красиво, несешь ведро кипятка, обливаешь ноги, заливаешь через лейку, обливаешься сам плюс пачкаешь пальто, потом сливаешь на землю, слитое превращается в лед, как то по-колхозному, уж простите за сравнение.
Теплоак гораздо эффективней и красивее.

Первое скачивание было моё.
Мне непонятен один момент:
как Вы собираетесь рассчитывать систему выпуска с привязкой к фазе перекрытия клапанов.
Ведь в цикле газораспределения четырёхтактного ДВС есть такая... малозаметная такая... фаза под названием "перекрытие клапанов". Знакомство с этой фазой только по стр 14 данного безымянного документа и по выдержкам из инета ничего не даст. Ну вот не хватит длинных зимних ночей, для расчёта того, что не учились рассчитывать. Нет такого калькулятора. Ссылки же на готовые паутины выпускных коллекторов (с фотографиями и названиями американских мега-авто ), тоже не имеют никакого значения, потому как те коллекторы не в гаражах считались. Достаточно сказать, что мы привыкли считать, будто в четырёхтактном двигателе, четыре фазы газораспределения. По книжке - да. А в действительности - нет. Чёткие границы можно проложить рассматривая работу двигателя со стороны тактов работы кривошипно-шатунного механизма. Но со стороны газораспределения, эти границы не совпадают с границами фаз. Хотя бы потому, что фаз больше чем тактов .
А привязка эта жёсткая. В документике о том говорится весьма касательно. То есть говорится. Но говорится ТАК, что особого внимания на этот момент просто не обращаешь. И тут-же оговаривается, на всякий случай, что ДВС это оч-чень сложная в рассчёте штука и что там протекает уйма смежных процессов. Так что, когда у Вас ничего толкового не получится, к авторам документа лучше не обращаться. (Да и авторы то там не указаны).
Вот почему ещё до публикации документика отмечал, что к гаражным новациям в системе выпуска, лучше даже близко не подходить.
Всё это красиво конечно, пока "тачку по телеку прокачивают"...

Сообщение отредактировал ЁЖик - 28.10.2013, 1:18

[stredos]

Приветствую всех!
Рад, что тема вызвала такой резонанс.

Мне интересно разрабатывать, параллельно основной работе по проектированию, различные устройства для авто. Разрабатывал вебасто, на бензине и пропане, были изготовлены прототипы и написаны программы управления для микроконтроллера, но устройство это сложное, требует к себе внимания, потому решил придумать что-то простое, бюджетное и эффективное. У меня тут уже очередь из друзей, все ждут прототипа. Учитывая то, что я размещаю заказы, по основной работе, на заводе, проблемы изготовить различные устройства, нет, причем, достаточно бюджетно.

Итак, двигатель у меня бензиновый 2,5л, атмосферник, 5 цилиндров, 20 клапанов, но устанавливаться планируется, в основном, в дизели.
 ____.png ( 282,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4
 ___.png ( 254,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3

Начну с того, что прикину на сколько остынет вода за ночь:
Теплопроводность пирога утеплителя составит около k=0,03 Вт/(м*К)
Толщина 70мм, разница температур 100К.
Потери высчитаем по формуле Р=k*ST/l = 0,03вт/мк*0,92м2*100к/0,07м = 39,4 Дж/с.
Потери в час составят 3600*39,4= 0,142 МДж. Это не учитывая, что в салоне, после остановки еще долго тепло и перепад будет меньше, а отдавать тепло будет в салон.
У нас накоплено (96*С, -20*С) 50кг*116К*4,2кДж=24.3МДж.
Для полного охлаждения потребуется 24.3/0,142 = 171 час.
За ночь 12ч остынет до 12ч*0,142=1,7МДж, что в *С составит 116к*(1,7/24.3)=8*С и составит 96-8=88*С
Учитывая потери на кранах, реально будет 80*С.

200 кг - вес моего мотора с всем навесным и АКПП, все из алюминия. Греть будем блок цилиндров, массой около 30 кг, и воздух в салоне, около 5 кг (1 кДж/(кг*К)) плюс холодный тосол 7кг. Нагреть надо на 40К (на улице -20, нагреваем до +20).
Теплоемкость алюминия - 0,9 кДж/(кг*К), воды - 4,2 кДж/(кг*К).
Запасенное относительное тепло (80*С в теплоаке, -20*С на улице) = 50кг*100К*4,2кДж = 21 МДж. (35кг-14,7МДж)
Для нагрева надо 30кг*40К*0,9кДж + 5кг*40К*1кДж + 7кг*40К*4,2кДж = 1,08Мдж + 0,2МДж + 1,17МДж = 2,45 МДж
Пока имеем почти 10-кратный запас, но тут не учтены потери, пусть их будет столько же и все равно хватает, таким образом такой емкости многовато, потому планирую поставить 35л, которая есть в наличии.

Надеюсь, что вопросы "а на.рена это надо?", "есть варианты лучше", "давайте воткнем 2 акка по 190А/ч по $400 и будем греть ТЭНами" и "переносная канистра с помпой" (хотя стоит подумать), будут обсуждены в оффтопе или в новых темах, а мы продолжим по существу поднятой темы, о реальных путях решения данного вопроса, технических нюансах и сложностях, таких как, например:
- Как скомпенсировать тепловое расширение увеличенного объема ОЖ? Резиновая диафрагма, воздушная полость или что-то другое.
- Как избежать короткого замыкания через печку? Может теплоак, после печки подключить и трехходовой клапан поставить.
- Стоит ли использовать тепло выхлопных газов? (нержавейка?)
- Стоит ли развивать тему, предложенную ЕЖиком о раздельных контурах? Смысл вроде есть.
- Прошу обратить внимание на предложения пользователя and и высказать свое мнение.

Уважаемый LordN, будьте тактичны, прошу вас, я вижу вас задел мой ответ в теме о биогазовых установках, приношу свои извинения, получилось грубовато, я был немного расстроен.

Насчет выхлопных систем, я обязательно создам отдельную тему на форуме, в разделе "Технологические жидкости и газы " и мы с вами, ТАМ, все обстоятельно обсудим.

Прошу не грустить, тех, чьи реплики не прокомментировал, просто устал уже, но я их прочитал и в душе поблагодарил

Сообщение отредактировал stredos - 28.10.2013, 3:54

[Гость_ЁЖик_*]

Ну не знаю.
Когда одному лицу несколько других лиц внятно поясняют, что он занимается чепухой обыкновенной (эт если описание сиих его проблем соответствует действительности), а в ответ это лицо бодренько анонсирует "новые горизонты" обсуждёжей, то ЁЖ - пас .

[stredos]

ЁЖ, представьте на мгновенье, что это дельное предложение, ведь, если вы человек разумный, вы обладаете абстрактным мышлением и сможете абстрагироваться от стереотипов, тем более, что согласно приведенным расчетам все будет замечательно работать и обойдется, бюджетно, максимум в $100 (3000 руб), а вебаста, самая дешевая от $600.
Но, если узость вашего мышления не позволяет вам этого сделать, тогда не комментируйте, скажу по секрету, это выглядит смешно.

[Гость_ЁЖик_*]

Увы! Вы правы.
Узость моего мышления, не позволяет мне впадать в предложенные Вами допущения.

[Brams55]

Приветствую всех!
Рад, что тема вызвала такой резонанс.

Мне интересно разрабатывать, параллельно основной работе по проектированию, различные устройства для авто. Разрабатывал вебасто,

Вы разрабатывали Вебасто и не знаете что такой вид предпускового подогревателя как "термотермос" давно уже изобретен и штатно стоит на Тойота-Приус. Массового использования данный вид подогревателя не получил поскольку можно использовать только на кратковременных стоянках. За ночь остывает полностью как не утепляй да и большого резервуара не поставить на авто поскольку НЕТ места под капотом. Порой маленький электроподогреватель то некуда поставить а тут резервуар. Да и с установкой больше проблем и мороки чем просто автономку поставит или электроподогрев. Электроподогреватели при наличии розетки доступный и бюджетный вариант при любых морозах.
На тойота-приус он стоит лишь только потому что там все построено на экономии поскольку это гибрид. Но повторяюсь, только для кратковременных стоянок.
От розетки, кстати, вот здесь полно всяких подогревателей на все и вся, другие производители как говорят "рядом не стояли" : HOTSTART



Сообщение отредактировал Brams55 - 28.10.2013, 13:01

[BIONDER]

Не понял зачем нагрев от глушака? Почему последовательно с движком емкость не врезать?

[BIONDER]

не проще сразу двигатель утеплить на зиму?

а тема кстати очень интересная, даже много мыслей есть по реализациию От подкапотного пространства следует уходить в багажник.

[BIONDER]

Почитал тут. Все старо как мир, патенты в 1996 году подавали на автомобильный теплоаккумулятор.

[coverart]

Если двигатель будет температурой -30 и в него подадут тосол с температурой +80, то хана двигателю. Имхо.

[BIONDER]

Это чем-же?

[HeatServ]

Кстати, вот разберём случай простейший. Есть десятая модель, объём тосола - около 9 литров, если греть только тосол и принудительно гонять его по системе охлаждения (в данном случае - системе нагревания) - будет ли сие эффективно в отношении самого критичного к охлаждению компонента - масла в двигателе?

[Vano]

УОПД его зовут
ТА - такой я задумывался о покупке его 10 лет тому назад.
Погуглил, до сих пор выпускают их и можно купить.
Например
http://auto.potrebitel.ru/?action=model_it...&gud_id=873
http://www.deltasib.ru/accumulator/
прайс лист можно скачать
вот еще ЗА РУЛЕМ номер про ТА http://www.zr.ru/archive/zr/1995/10/tiekhnika-1
не пошла эта тема в серию и на то есть причины,
однако если очень хочется......

[HeatServ]

УОПД его зовут
ТА - такой я задумывался о покупке его 10 лет тому назад.
Погуглил, до сих пор выпускают их и можно купить.
Например
http://auto.potrebitel.ru/?action=model_it...&gud_id=873
http://www.deltasib.ru/accumulator/
прайс лист можно скачать
вот еще ЗА РУЛЕМ номер про ТА http://www.zr.ru/archive/zr/1995/10/tiekhnika-1
не пошла эта тема в серию и на то есть причины,
однако если очень хочется......

А хочется...
Вот, у чувака стоит на инжекторе. Но с инжекторами там траблинги возникают по поводу обмана каких-то там датчиков и ещё чего-то. А у меня-то честный карбюратор... http://www.drive2.ru/cars/lada/2110/21102/...arik73/journal/
Эх, мать... надо брать, экспериментировать, пока не состарился...


Сообщение отредактировал HeatServ - 28.10.2013, 20:11

[Машинист]

Если двигатель будет температурой -30 и в него подадут тосол с температурой +80, то хана двигателю. Имхо.

Было раньше, ведром горячей воды замерзшие движки проливали и заводили. Большие - несколькими ведрами. Не спорю, жизни им это не добавляло, но и не лопались.
А вот с чугунным блоком уже такой фокус даром не прошел бы - тот точно треснет.

Кстати, вот разберём случай простейший. Есть десятая модель, объём тосола - около 9 литров, если греть только тосол и принудительно гонять его по системе охлаждения (в данном случае - системе нагревания) - будет ли сие эффективно в отношении самого критичного к охлаждению компонента - масла в двигателе?

Самый критичный, как ты говоришь, компонент - уже давно не критичный. Стартер проворачивает - значит некритичный. А вот просрать первую вспышку в трёх цилиндрах из четырех имеющихся - это как раз холодная голова способствует. А второй уже может и не быть - инжектора любят смесь погуще, во всяком случае ВАЗовские.

[Гость_ЁЖик_*]

Дело в ресурсе двигателя, а не в тягловой способности стартёра.
Нагреть масло и подать его к трущимся парам, намного проще и эффективней, чем греть антифриз.
Превращать-же вопрос холодного воздуха при старте в проблему... (Хит. Понял, где надо эксперементироать, пока молодой?).
(подсказка: вот для этого и того тоже, как раз и нужен второй, электроаккумулятор)

Сообщение отредактировал ЁЖик - 28.10.2013, 21:04

[Гость_ЁЖик_*]

А всё это заводского изготовления барахло многоценное... Барахло вобщем...
Но людей понять можно. Бизьнесссс фсётки.... Тут дело то уже не в ресурсах.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 28.10.2013, 22:07

[stredos]

Vano неплохой вариант этот МАДИ УОПД, наполненный гидроксидом натрия или бария, бюджетно и объем ОЖ увеличивается незначительно, но это сильные щелочи и алюминий съедят моментом при утечке из капсулы. Решил пробежаться по обратимым экзотермическим реакциям, но пока ничего толкового и бюджетного не нашел, ацетат натрия дает малую теплоту перехода около 290кдж/кг.

[Гость_ЁЖик_*]

Греть масло!

[Гость_ЁЖик_*]

И Ув.Автор замолчал.
Странное дело
Ну ладно
Дорогой Автор, пришло Ваше время думать по другому, а не так как все
______________________________________
Для начала

Прикрепленные файлы

 ______.jpg ( 64,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

 

[mr.Rulez]

Очень интересная тема.
Предлагаю проект бюджетного варианта теплового аккумулятора: НАКОПИТЕЛЬНЫЙ ВОДОНАГРЕВАТЕЛЬ на 10л. включенный после печки с помпой и трехходовым краном периодически переключаемым на малый круг для закачки горячего тосола (вручную или автоматически). Кстати ТЭН в баке может использоваться для подогрева остывшего тосола если есть доступ к розетке. Получаем универсальное устройство для облегчения пуска. До 24ч от бака, на более длительный срок можно подключать к розетке.
А от идеи греть от вых. газов, думаю нужно отказаться.

Сообщение отредактировал mr.Rulez - 31.10.2013, 20:49

[LordN]

мягко говоря вот упрямые..


еще немного физики:
холодный двигатель разогревается стартером.
густое масло от трения очень быстро нагревается до нужной кондиции.
головы поршней и стенки камер сгорания также быстро нагреваются от работы циклов сжатия.
умная электроника современных авто знает об этом, и потому не льёт топливо первые несколько оборотов движка. а очень умная, которая имеет датчики в камерах, еще и видит момент когда уже можно лить топливо чтоб оно загорелось.
еще раз, для самых упрямых танкистов, хочешь "теплоакк" - купи аккумулятор двухсотку и спи спокойно.

[and]

Типа, против лома нет приёма. Главное лом помощнее взять, что хочешь провернёшь...(если стартёр не сгорит)
А у меня, например, масло хорошее, проблем с заводкой вообще нет. Но стоя на месте движок согревается очень долго. Соответственно и стёкла не отогреваются (хорошо хоть лобовое с электрообогревом). Если бы с печки можно было бы сразу после пуска получать хотя бы +10С, было бы здорово.

Сообщение отредактировал and - 1.11.2013, 14:12

[AVFRZN]

Греть масло!

--- бестолково - греть надо систему охлаждения!

[LordN]

насколь я знаю щас и стартеры делают умные, типа блдц, хрен сожгёшь.

в промерзшую машину +10 из печки на стекло нельзя - лопнет.