Кто должен разрабатывать и просчитывать крепеж на вентиляцию? Опции

[VasiliAK]

Сталкиваюсь часто с проблемами, что нет технического решения по крепежу. Если речь идет о прокладке внутри здания то это полбеды. А когда воздуховоды в 2 ряда по 1,5 метров в диаметре сворачиваются на улице в бублик, на высоте 11 м, а стена из сэндвича. Крепить к ней нельзя. Можно только к металло конструкциям. А вот не унесет ли все это при сильных порывах ветра? Парусность то большая.
Можно ли требовать от института решение по крепежу и требовать включить с строительный раздел или в раздел металлоконструкций эти работы и материалы?
Или самому заливать бетонные подушки варить опорные конструкции и привязываться как то к стенам. И вообще начинать осваивать строительные профессии. Потому что логика такая ты монтажник ты и думай. А мы проектировщики и эти мелочи нас не интересуют.

[VasiliAK]

Сталкиваюсь часто с проблемами, что нет технического решения по крепежу. Если речь идет о прокладке внутри здания то это полбеды. А когда воздуховоды в 2 ряда по 1,5 метров в диаметре сворачиваются на улице в бублик, на высоте 11 м, а стена из сэндвича. Крепить к ней нельзя. Можно только к металло конструкциям. А вот не унесет ли все это при сильных порывах ветра? Парусность то большая.
Можно ли требовать от института решение по крепежу и требовать включить с строительный раздел или в раздел металлоконструкций эти работы и материалы?
Или самому заливать бетонные подушки варить опорные конструкции и привязываться как то к стенам. И вообще начинать осваивать строительные профессии. Потому что логика такая ты монтажник ты и думай. А мы проектировщики и эти мелочи нас не интересуют.

[v-david]

а Вы когда на монтаж подписывались документацию видели?

[VasiliAK]

Дело не в этом конкретном монтаже. Дело в общем. Если здания из кирпича проблема решается не сложно. Проблема когда сэндвич. По тому месту где я подписался. Я уже все продумал. Смотрю чертежи нового объекта тоже фигня размеры здоровые Парусность большая. Никаких креплений нет на стене. И строители уже зашили сэндвичем стену. Вот я и интересуюсь. Можно ли в данном случае требовать решение по крепежу пока проект не принят?

[Татьяна Удальцов...]

Можно ли в данном случае требовать решение по крепежу пока проект не принят?

Нужно. По ГОСТ 21.602-2003 в рабочей документации должны быть показаны

6.2.7 На схемах систем вентиляции и кондиционирования указывают:
...
- регулирующие устройства, воздухораспределители, нетиповые крепления (опоры) и другие элементы систем вентиляции и кондиционирования с указанием на полке линии-выноски обозначения элемента системы и под полкой - обозначения документа. При этом для нетиповых изделий на полке линии-выноски указывают наименование и буквенно-цифровое обозначение изделия (8.4) и под полкой - обозначение эскизного чертежа.

Такие крепления разрабатываются в виде эскизных чертежей общих видов нетиповых изделий по ГОСТ 21.114-95. Рабочие чертежи по "эскизным" чертежам должна разрабатывать монтажная организация, но обычно этого и не требуется.

В строительной части проекта должны быть предусмотрены все необходимые закладные детали. По СНиП 3.05.01-85:

1.3. До начала монтажа внутренних санитарно-технических систем генеральным подрядчиком должны быть выполнены следующие работы:

...
устройство опор для установки крышных вентиляторов, выхлопных шахт и дефлекторов на покрытиях зданий, а также опор под трубопроводы, прокладываемые в подпольных каналах и технических подпольях;
...
подготовка монтажных проемов в стенах и перекрытиях для подачи крупногабаритного оборудования и воздуховодов;

установка в соответствии с рабочей документацией закладных деталей в строительных конструкциях для крепления оборудования, воздуховодов и трубопроводов;

Кроме того, четко указано:

3.38. Крепление воздуховодов следует выполнять в соответствии с рабочей документацией.
...
Расстояния между креплениями изолированных металлических воздуховодов любых размеров поперечных сечений, а также неизолированных воздуховодов круглого сечения диаметром более 2000 мм или прямоугольного сечения при размерах его большей стороны более 2000 мм должны назначаться рабочей документацией.
...
Чертежи нетиповых креплений должны входить в комплект рабочей документации.

[VasiliAK]

Большое спасибо за развернутый ответ. Буду спрашивать у заказчика чертеж креплений и озадачивать строителей.

[v-david]

...Такие крепления разрабатываются в виде эскизных чертежей общих видов нетиповых изделий по ГОСТ 21.114-95. Рабочие чертежи по "эскизным" чертежам должна разрабатывать монтажная организация, но обычно этого и не требуется.

и это ключевой на мой взгляд пункт в этом ответе. Абсолютно правильный как и абсолютно бесполезным окажется вытребованный у заказчика "эскизный чертеж", выполненный "с максимальным упрощением" по указанному ГОСТу. Лючок-то нестандартный может и сделаете, а вот насчет опор и конструкций бААААльшой вопрос. Был раздел ТХ да сплыл, нет у монтажных организаций проектных отделов, "некому варить вересковый мед"... Да уж 100500 раз мусолили тему.

[Татьяна Удальцов...]

насчет опор и конструкций бААААльшой вопрос

Да никакого вопроса. Много лет делаем "общие виды" на всё - от блоков КВО до всяких креплений, отсосов, панелей укрытий. И всегда строительные специалисты и по этим видам всё сделают. А вот если на машиностроительный завод отдать, то там да, бааальшие вопросы будут. Им надо будет раздраконить на целый альбом по ЕСКД. Сама лично залетала когда простейший регистрик там заказывала.

Единственный раз делали деталировочные чертежи для "домика" с 8 осевыми вентиляторами на крыше. Это действительно сложная конструкция была.

[v-david]

Да кто бы спорил, что специалисты сделают. Вопрос не в этом, элементарную типовую конструкцию или нечто ей подобное глупо каждый раз расчерчивать заново. Тут другой момент есть, положим я проектно-монтажная контора и делаю рабочку "под себя" беря за нее копейки в надежде получить свое на монтаже. Все прекрасно,но в последний момент появляются некие крысавцы: "да мы за 5 копеек смонтируем". Вот так вот и возникает описанная VasiliAK ситуация. И кто прав? Проектировщики, сдавшие по минималке РД без половины деталировочных четрежей или супермонтажники "справедливо" орущие "а у меня проекта нет!"? О то ж. Я к тому что на месте зака в такой ситуации я бы ответил "бачили очи,что купували, ешьте, хочь повылазьте"

[VasiliAK]

Что то читал читал, но так и не понял, что вы хотели сказать уважаемый v-david , я так понял, что вы хотели сказать, что проекты делает проектно монтажная фирма которая все хочет монтировать? Если вы это хотели сказать, то я такие фирмы не встречал. У нас проектные институты, занимаются только проектированием. В подрядные работы они не рвутся. Видимо это какие то ваши личные обиды. И напомню что сейчас момент когда проект еще не готов. Так что ваши поговорки не к месту совсем.

[zaharov63]

И напомню что сейчас момент когда проект еще не готов.

Это хорошо, что сейчас обратили внимание. Вот у меня сейчас проект модернизации приточек, предполагаются допсекции. Из-за стесненности и горизонтальные вторым этажом, и вертикальные, и отдельно стоящие. Так никаких опор - подставок-креплений изначально не дали, мол по месту все монтажники сделают. Но настояли и все-таки выдали раздел КМ. Уже меньше вопросов будет и допактов.
Но и во время строительства возникает много подобных вопросов. Разве у вас не практикуется их решать через авторский надзор? Мы всегда заключаем договор и оперативно все решается, записи или даже эскизы в журнале.
По поводу сендвича. С большими диаметрами по фасаду не сталкивался, а при установке наружных блоков сплит-систем монтажники крепились и через панель к плитам перекрытия. Но подробностей не знаю.

[azar]

Там большие размеры. Только расчётами крепления. Ветровые, ледяные и прочие нарузки. Есть примеры, когда делали неподумав для нашего региона - улетало часть фасадов (у нас скорости 50м/с расчётные).
А так чаще улетают оголовки - их надо у нас крепить особенно тщательно. Ещё и цепями можно страховать - если отлетит - хоть болтаться будет .

Сообщение отредактировал azar - 31.10.2013, 9:12

[v-david]

...Видимо это какие то ваши личные обиды....

Да Бог с Вами, VasiliAK! Какие обиды, я наемник. И сказать-то хотел всего лишь только то, что правда она не только в нормативных документах, но она еще есть и "по-жизни". Можете сколько угодно "требовать от института решение по крепежу и требовать включить с строительный раздел или в раздел металлоконструкций эти работы и материалы", но сначала неплохо бы понять за какой объем они деньги получили. И моя неконструктивная позиция по этому вопросу всего лишь следствие Вашей: "А мы проектировщики и эти мелочи нас не интересуют". Эти решения не на форумах ищутся, а "на земле", тем более что похоже Вы не посторонний заказчику человек: "И напомню что сейчас момент когда проект еще не готов".

[Странная Белка]

Если нужны нестандартные крепления, я рисую примерно, что я хочу, и иду к КМщикам. Даю им габариты, вес и проч. моего оборудования или воздуховодов. Они рисуют, считают и приходят ко мне согласовать. Я согласовываю и пишу у себя в чертеже - стальные конструкции для крепления воздуховодов на фасаде см. КМ чертеж такой-то.

[Гость_romull_*]

Был на практике экстремальный случай. Строители не заложили закладные под воздуховоды вентиляции, трубопроводы теплоснабжения и холодоснабжения. По указанию начальства пришлось выполнять чертежи, согласовывать с конструктором, который изначально учел "укрупненно" массовые нагрузки (на фермы). Хотя это из серии "можно гланды через одно место вырезать..."

[Ludvig]

Вся беда монтажников в том, что деньги на крепеж заложен в смету. Столько-то руб и коп на метр. И как хочешь, без учета особенностей и условий.
Вариант один - доп. соглашение на изготовление крепежа.

[VasiliAK]

Вся беда монтажников в том, что деньги на крепеж заложен в смету. Столько-то руб и коп на метр. И как хочешь, без учета особенностей и условий.
Вариант один - доп. соглашение на изготовление крепежа.

вопрос не в деньгах. Просчитать крепеж стандартный для внутренней развязки можно и без образования конструктора, даже если в смете не будет крепежа. А вот для уличной прокладки динамические и статические нагрузки, толщину бетонной подушки, металлоконструкции, можно рассчитать или будучи опытным строителем или конструктором. Из за того что проекты не полные, на вентиляционщиков пытаются все повесить. Нужно тебе отверстие сам бей и думай как пробить чтобы стену не рухнули у нас нет денег в смете и в проекте это не заложено. Нужен тебе щит автоматики сам покупай в разделе электрооборудования его нет как и подключения оборудования. Нужна тебе металлоконструкция сам рассчитывай и изготавливай. И далее или ты ругаешся с заказчиком или ищешь пути решений.
Каждый должен заниматься своим делом, электрик подбирать щиты для вентиляторов, строитель монтировать опорные конструкции и проемы в стенах. И все должны работать по чертежам из проекта.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 2.11.2013, 19:28

[Anya]

Здравствуйте. Присоединюсь к теме. У меня небольшой опыт, поэтому хочу спросить совета.
Подскажите, где можно посмотреть методику подсчета крепежей для вентиляции и кондиционирования.
Или это делается просто прикидкой: т.е. крепление например каждые 2 м, подсчитываешь сколько по твоей трассе и умножаешь на вес изделия? Как делаете вы?
Спасибо

[VasiliAK]

Вопрос сложный, ведь крепить то можно просто полосой и анкер клином если к плите перекрытия. Или шпилькой через L-ку или шпилькой через траверсу. И цена вопроса будет существенно отличатся от той которую указывают в килограммах. А если крепеж идет к фермам тут еще сложнее. Бывает что крепится то не к чему потому, что проектировщик не посчитал нужным привязать к прогонам трубы. И нужно наваривать на фермы крепеж. Или ставить растяжки. Так и здесь или брать полосу и П-шку, струбцину и шпильку. Или полноценный заводской красивый хомут для более эстетичного монтажа струбцину и шпильку. Цена крепежа с хомутами может выйти реально в миллионы только на крепеж. И тут тоже не просто, если труба цельная, то можно и раз в 3 метра крепить. Поэтому хотите хорошо посмотрите на что вешают короба и трубы и вам будет понятнее. Или делайте как все просто вес, денег по смете на который не хватает и на треть от деталей для эстетичного крепежа.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 6.11.2013, 20:29

[Татьяна Удальцов...]

Подскажите, где можно посмотреть методику подсчета крепежей для вентиляции и кондиционирования.
Или это делается просто прикидкой: т.е. крепление например каждые 2 м, подсчитываешь сколько по твоей трассе и умножаешь на вес изделия?

"Методику подсчета" нигде не найдете. В СП 73.13330.2012 (СНиП 3.05.01-85) указаны расстояния между креплениями.

А далее надо включать "соображаловку". Проектировщик должен четко представлять, как будут крепиться воздуховоды. В "общих указаниях" надо об этом написать, а в "ссылочные документы" включить хотя бы серию 5.904-1. Но всё зависит от здания. Если воздуховоды просто "под потолком", то крепить можно как угодно, сделают самым простым образом.

В промздании крепления могут оказаться сложными. Могут понадобиться и дополнительные балочки, и закладные детали, и струбцины, и прочее. Здесь две стороны вопроса - "как крепить технически" и "как это учтено в смете". Как крепить - проектировщик должен написать, а нетиповые крепления еще и "нарисовать".

В ГЭСН 2001-20 написано:

1.8. Установка дроссель-клапанов в патрубках, шиберов, сеток в рамках, заглушек питометражных лючков и скоб и креплений учтена в нормах на прокладку воздуховодов; их количество, типы и размеры указанных изделий принимать по проектным данным.

Т.е. в спецификации необходимо указать количество и типы креплений, а не просто " подсчитываешь сколько по твоей трассе и умножаешь на вес изделия". Современные креплления могут быть очень дорогими, поэтому теперь их стоимость и стали учитывать отдельно. Не просто вес, а тип, количество и вес единицы.

А вот болты, герметики, прокладки в стоимость входят, их учитывать не нужно.

[Anya]

Большое спасибо за ответы. А еще подскажите нормативную литературу или же просто статьи по типам крепления, чтобы вопрос понять более глубоко. Хочется делать хорошо и правильно.

[VasiliAK]

Эх сам бы почитал такую, если найдете дайте ссылочку на название.

[Странная Белка]

Большое спасибо за ответы. А еще подскажите нормативную литературу или же просто статьи по типам крепления, чтобы вопрос понять более глубоко. Хочется делать хорошо и правильно.

Эх сам бы почитал такую, если найдете дайте ссылочку на название.

Они вам и расчеты нагрузок сделают, если попросите.
http://www.hilti.ru/holru/page/module/prod...;nodeId=-105994
http://www.inkafixing.com/ru/

[Anya]

Странная Белка, спасибо.

П.С.: Всегда жду ваши ответы )

Сообщение отредактировал Anya - 11.11.2013, 12:55

[Alexsanches]

Серия 5.904-1 Детали креплений воздуховодов