Danfoss Fc202 (aqua Drive) - Помогите, Обход ЧП в ручном режиме Опции

[Busch]

Уважаемые форумчане, прошу помочь.
Я не являюсь инженером в области автоматизации, я инженер по насосному оборудованию, поэтому извините за неправильное написание некоторых вещей.
Задача: есть три насоса, которые должны поддерживать необходимое давление в магистрали. Одно из условий - не используется какой-либо ПЛК, всё средствами ЧП. Выбор пал на Danfoss FC202 (Aqua Drive) с дополнительной платой 102. Наши подрядчики собрали шкаф, но в ТЗ я написал, что необходимо предусмотреть Ручной режим работы насосов выносным переключателем (на дверце), т.е. подключение напрямую к сети, без ЧП. Как оказалось, нам сказали, что это невозможно. Вопрос - кто-нибудь пробовал данное решение?

[Busch]

Уважаемые форумчане, прошу помочь.
Я не являюсь инженером в области автоматизации, я инженер по насосному оборудованию, поэтому извините за неправильное написание некоторых вещей.
Задача: есть три насоса, которые должны поддерживать необходимое давление в магистрали. Одно из условий - не используется какой-либо ПЛК, всё средствами ЧП. Выбор пал на Danfoss FC202 (Aqua Drive) с дополнительной платой 102. Наши подрядчики собрали шкаф, но в ТЗ я написал, что необходимо предусмотреть Ручной режим работы насосов выносным переключателем (на дверце), т.е. подключение напрямую к сети, без ЧП. Как оказалось, нам сказали, что это невозможно. Вопрос - кто-нибудь пробовал данное решение?

[Сергей Валерьеви...]

а что, трудно поставить на дверь тумблер на 3 положения на управление каждого пускателя? типа Р-О-А, и рвать цепь с ПЧ до пускателя, переключив ее на сеть? для проверки насоса к примеру.. только пускателя для каждого насоса надо ставить реверсивные, чтоб избежать случая подключения до сети и ПЧ одновременно... схемку продумать надо..
Да и аква с 3 насосами без карты справится..

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 2.11.2013, 11:07

[rancatto]

Как уже писали выше, аква держит три насоса в лет без всяких доп опций. Первые управляется частотно, два других через реле1 и реле2.
Для ручного управления частотным преобразователем возможен следующий вариант: в шкафу 99.9% существует цепь на клемму пуска насоса (по дефолту она 18), по обыкновению ее пускают через защитные элементы (РД, реле контроля фаз и так далее), вы можете использовать обычный двухпозиционный выключатель для двух цепей - автоматический режим и ручной, в автоматическом режиме ваш ЧП включается через все цепи защиты, в ручном режиме ставите все что угодно, можно сделать напрямую. в общем самое простое решение выглядит как то так.

[Busch]

Проблема заключается в том, что при переводе в ручной режим, необходимо сообщить ЧП о выводе насоса из его алгоритма. В ЧП есть цифровые входы и команда на блокировку насоса N, но ЧП требует, чтобы этот насос был в режиме блокировки в автоматическом режиме и необходимо каждый раз лезть в меню для разблокировки насоса!

В ТЗ я так и указывал - тройной переключатель с выводом в ручной режим, но ребята сказали что FC такой возможности нет !?!?

[Сергей Валерьеви...]

вариант: поставить тумблера на 3 положения с 2 переключающими контактами..
вот один из контактов и послать в ПЧ как сигнал на отключение...а второй на переключение пускателей..

[Busch]

Так в этом и проблема - ПЧ не даёт переключать через цифровые входы

[cauto]

необходимо предусмотреть Ручной режим работы насосов выносным переключателем (на дверце), т.е. подключение напрямую к сети, без ЧП

Вы хотите чтобы любой насос мог включаться в ручном режиме, а остальные работали в автомате?

[Busch]

ДА

[Сергей Валерьеви...]

Так в этом и проблема - ПЧ не даёт переключать через цифровые входы

а зачем они нужны при пуске напрямую, минуя ПЧ?
вы же хотите тумблерами, а не программно..

[Busch]

ПЧ управляет насосами каскадно (один - ПЧ, два - прямой пуск, с чередованием для одинаковой наработки). В данном случае всё работает и проблем никаких нет. Но можно предположить, что ПЧ вышел из строя или необходимо вывести насос из работы или провести тесты в ручном режиме (насосы не по воде, а вакуумные) - начинаются проблемы. Т.е. схема построена таким образом, что пускатель (вернее на каждый насос по 2 шт (прямой + ПЧ)) запускается только по реле из ПЧ. Если мы хотим вывести насос из ПЧ - мы должны оповестить об этом ПЧ, чтобы он его не рассматривал в своём алгоритме и чтобы он не открывал реле для "своих" пускателей. Соответственно, на цифровой вход мы подаём команду на блокировку необходимого насоса. Но в этом случае, ПЧ требует, чтобы данный насос был заблокирован и в режиме ПЧ, т.е. чтобы он не включался от ПЧ (функция 25.90)

[cauto]

ПЧ вышел из строя ...... мы должны оповестить об этом ПЧ

Ничего не смущает?

[Busch]

Нет, не смущает . оповещение ЧП когда он работает. А когда он не работает - так и проблем нет.

[cauto]

оповещение ЧП когда он работает. А когда он не работает - так и проблем нет.

О, уже ближе. Так что надо сделать чтобы включить любой насос и не оповещать об этом ПЧ?

[Busch]

Наоборот - если включаю насос в ручном режиме с помощью переключателя - оповестить об этом ПЧ, чтобы он (ПЧ) вывел насос из своего алгоритма. Если об этом не оповестить, то он будет пытаться его включить.

[Сергей Валерьеви...]

Наоборот - если включаю насос в ручном режиме с помощью переключателя - оповестить об этом ПЧ, чтобы он (ПЧ) вывел насос из своего алгоритма. Если об этом не оповестить, то он будет пытаться его включить.

а вот тут неувязочка.. у вас ПИД по давлению, вы в принудительном порядке насос в систему вкл, а ПЧ , следуя ПИДу, наоборот выводит из системы не нужные насосы.. оставляя только тот, что от ПЧ на малых оборотах..

[Busch]

Если честно - не очень понял, почему неувязка? Любой насос может выйти из строя в любой момент, ПЧ должен сразу переключится на другой. Поэтому перевод переключателем в ручной режим в любой момент любого насос д.б. предусмотрен.

[Сергей Валерьеви...]

для этих целей обычно делают дубляж системы, с ЭКМ по контролю давления, ну и ПЛК не помешает..
И вы уж определитесь, ваш ПЧ в системе скорее жив, чем мертв, аль наоборот..

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 2.11.2013, 14:35

[Busch]

ПЛК, как я писал ранее, нельзя использовать по ТЗ Заказчика, Дубляж - неужели все устанавливают полностью дублирующую установку? Резервация по количеству насосов предусмотрен (реальный расход достаточен от 1,5 насосов, установлено 3).

[Сергей Валерьеви...]

ПЛК, как я писал ранее, нельзя использовать по ТЗ Заказчика, Дубляж - неужели все устанавливают полностью дублирующую установку? Резервация по количеству насосов предусмотрен (реальный расход достаточен от 1,5 насосов, установлено 3).

если установка ответственная, и срыв не допустим, то и доп ПЧ ставят...иногда переходят на ЭКМ....
да, и еще один нюанс.. вы насос в ручном режиме хотите запускать на систему, или отдельно от нее, на ХХ...

[Busch]

Вы уж меня извините, если я чего не понимаю:
В нормальном режиме ПЧ жив, насосы включаются/ выключаются в автоматическом режиме соответствии с уставкой (необходимым давлением) самим ПЧ. Но, предположим, необходимо один из насосов вывести из автоматического режима (при этом ПЧ работает по алгоритму каскадного управления насосами) для работы в ручном режиме (включать/выключать руками). Или, предположим, ПЧ сгорел, насосы живы, а давление требуется в любом случае - каким образом включить насосы вручную?

если установка ответственная, и срыв не допустим, то и доп ПЧ ставят...

Согласен, это возможно. Но каким образом тогда переводить его в ручной режим, если DANFOSS AQUA Drive не позволяет сделать этого в каскадном режиме?
Установка не то чтобы ответственная (жизни от этого не зависят), но требуется какая-то защита от ЧП. А если ПЧ горит, то что - вставать всему заводу?

....да, и еще один нюанс.. вы насос в ручном режиме хотите запускать на систему, или отдельно от нее, на ХХ...

Да- насос в ручном режиме должен работать на эту же магистраль

[cauto]

Но, предположим, необходимо один из насосов вывести из автоматического режима (при этом ПЧ работает по алгоритму каскадного управления насосами) для работы в ручном режиме (включать/выключать руками).

Ни один специалист в здравом уме эту Вашу "хотелку" реализовывать не будет. И Вам, как я понял из первого сообщения, об этом уже говорили. Либо вся система работает в автоматическом режиме, либо вся в ручном.

[Busch]

Может быть Вы и правы, но это стандартная ситуация, работа в атоматическом/ручном(напрямую) режимах. Зачем тогда Danfoss предлагает данную схему каскадирования, если она небезопасна?

[cauto]

но это стандартная ситуация, работа в атоматическом/ручном(напрямую) режимах.

Ещё раз: либо вся система в автомате, либо вся система в ручном режиме. Это реализуется без проблем.

Зачем тогда Danfoss предлагает данную схему каскадирования, если она небезопасна?

А они ничего такого и не предлагают. Только систему автоматического управления каскадом насосов.

[rancatto]

все ваши хотелки реализовываются, но вам надо перебирать шкаф таким образом, что бы эти двух/трех позиционные включатели еще врубали интерлок насосов на чп при переводе в ручной режим(что бы пч не регулировал данный насос, а считал его состояние аварийным), ну и включали сам насос. если шкаф уже готовый, то реализовать это проблемно.

[cauto]

все ваши хотелки реализовываются, но вам надо перебирать шкаф таким образом, что бы эти двух/трех позиционные включатели еще врубали интерлок насосов на чп при переводе в ручной режим(что бы пч не регулировал данный насос, а считал его состояние аварийным), ну и включали сам насос. если шкаф уже готовый, то реализовать это проблемно.

Ну вот Вам и пример небезопасной системы Подходит "дядя Вася", начинает щёлкать выключателем и контроллер ЧП потихоньку сходит с ума, пытаясь понять откуда такие скачки давления.

[rancatto]

никто не спорит, что такое решение по крайней мере выглядит очень странным и я впервые сталкиваюсь с таким. но хотелки заказчика же закон и если есть тз, то это только проблемы зака, не?) тем более тут так страстно хотят эту опцию, видимо что бы дядя вася побыстрее убил систему автоматического управления.

[BROMBA]

Установка не то чтобы ответственная (жизни от этого не зависят), но требуется какая-то защита от ЧП.

Аааааа!!!! Это пять!!! Под столом!!!
Давненько подобного маразма не слыхали. Лет примерно 12...
"Защита от ПЧ"!!! Дааа... Воспоминания нахлынули... Ностальгией колыхнуло...
До сих пор на больших котельных эта шняга стоит, ржавеет... А сколько двигателей пожгли... Ууууу...
Ставьте, ставьте, помудреннее да позаковыристее - это ж верный кусочег хлебца с маслицем да икоркой, в долгосрочной перспективе, мы гарантируем это...
Абсолютно надежных систем не существует, впрочем, как и идеальной защиты от дурака: представим на минутку, что в контакторе сгорела катушка, аварийщик, "шоб работало", толкнул ярмо рукой, и подпер щепкой, или отверткой; а утром пришел дрыхлый электрик, и включил оперативку... Буууммм!!!
Прыгаете в машинку и едете разгребать гОвна, за копеечку, ессно...
Но, время идет, и заказчик постепенно умнеет... Постепенно... Но, умнеет... Но, постепенно...
Полюбляем наблюдать со стороны за процессом. Облагораживает. И вселяет веру в человечество...

Вот, кстате, в понедельник едем разгребать: для идиотов в частотник влупили предупреждение ""Ахтунг! Предельная частота достигнута", включайте мозги, думайте, думайте!!!""...
Электрики вчера: "Нафига??? Зачем так подъ...бывать?!? Пошто не объяснили девкам, шо шибера открыть надо, их же неделю назад набрали?"
Не, бесполезно... Они готовы платить за комплексную наладку, но думать им до сих пор больно...

Сообщение отредактировал BROMBA - 2.11.2013, 18:13

[BROMBA]

Короче, читайте ветку http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=43640 , всю!!!, и не майтесь тем, чем доктор маяться не рекомендует!

[Busch]

Аааааа!!!! Это пять!!! Под столом!!!
Давненько подобного маразма не слыхали. Лет примерно 12...
"Защита от ПЧ"!!! Дааа... Воспоминания нахлынули... Ностальгией колыхнуло...

ЧП - ЧРЕЗВЫЧАЙНОЕ ПРОИСШЕСТВИЕ
ПЧ - ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЬ ЧАСТОТЫ
Почувствуйте разницу. Я не писал "Защита от ПЧ". Я писал "Защита от ЧП". Вы много пишите, но мало читаете. А проблема остаётся.
Вы напоминаете мне одного разработчика шкафов, который сигналы от аварийных датчиков всегда подключал как нормально открытый (т.е. при аварии замыкал контакт). со словами "а их всё равно не подключают, перемычки ставить неохота".
Абсолютно согласен, что не существует абсолютно надёжных систем. Но, предположим, что происходит ЧРЕЗВЫЧАЙНОЕ ПРОИСШЕСТВИЕ и горит ЧАСТОТНЫЙ ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЬ в больнице на вакуумной станции. Следуя Вашей логике - нужно сидеть и ждать, когда придёт новый ЧАСТОТНЫЙ ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЬ. Хотя в ГОСТ (ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ) на вакуумные системы в больнице и пишут об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ РУЧНОМ УПРАВЛЕНИИ (подключение напрямую). Как я понимаю, люди, которые писали этот ГОСТ (ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ) для Вас также маразматики. Я искренне желаю не попасть Вам в больницу, в которой вакуумная система без ручного управления.
Мне очень жаль, что обращаясь на данный форум, я надеялся получить дельный быстрый совет. Я знаю, что в Нидердандах наши партнёры делают такие схемы (каскадное управление насосами без ПЛК (ПРОГРАММИРУЕМОГО ЛОГИЧЕСКОГО КОНТРОЛЛЕРА) на базе контроллера ПЧ (ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЬ ЧАСТОТЫ) с выводом насоса в ручной режим. Буду консультироваться с ними, наши (РУССКИЕ) разработчики ведь самые умные - остальные МАРАЗМАТИКИ.
Спасибо и всем удачи!

[cauto]

Тяжёлый случай