Danfoss Fc202 (aqua Drive) - Помогите, Обход ЧП в ручном режиме Опции

[BROMBA]

Вы напоминаете мне одного разработчика шкафов, который сигналы от аварийных датчиков всегда подключал как нормально открытый (т.е. при аварии замыкал контакт). со словами "а их всё равно не подключают, перемычки ставить неохота".

А это не пять, а пять с плюсом!!!
А чутка ниже глянуть

До сих пор на больших котельных эта шняга стоит, ржавеет... А сколько двигателей пожгли... Ууууу...

религия не позволяет? Или носом эту фразу продудеть, шоб дошло?
А когда дойдет наконец-то, просто спросить - "А как вы это сделали?" И всё.
А на форуме это описано, и фоточки лежат, и ответики на вопросики... Вот так оно как...
Но нет, надо обязательно пальцы веером, а сопли пузырём... Почему всегда так?

Следуя Вашей логике - нужно сидеть и ждать, когда придёт новый ЧАСТОТНЫЙ ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЬ. Хотя в ГОСТ (ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ) на вакуумные системы в больнице и пишут об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ РУЧНОМ УПРАВЛЕНИИ (подключение напрямую). Как я понимаю, люди, которые писали этот ГОСТ (ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ) для Вас также маразматики. Я искренне желаю не попасть Вам в больницу, в которой вакуумная система без ручного управления.

Следуя Вашим фразочкам, вокруг - одни идиоты, а Вы в белом костюме, да.
Уже проходили, и хотелки "перестрахерщиков", и аппеляции к ГОСТам 60-х годов, 10...12 лет назад проходили, ничем новым Вы нас не удивили, и не порадовали.
Частотники в разы надежнее пускорегулирующей аппаратуры - это аксиома, проверенная временем.
Всё.
Мракобесие не приветствуется.

В Нидердандах наши партнёры делают такие схемы (каскадное управление насосами без ПЛК (ПРОГРАММИРУЕМОГО ЛОГИЧЕСКОГО КОНТРОЛЛЕРА) на базе контроллера ПЧ (ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЬ ЧАСТОТЫ) с выводом насоса в ручной режим. Буду консультироваться с ними, наши (РУССКИЕ) разработчики ведь самые умные - остальные МАРАЗМАТИКИ.

Оооо, да. "За бугром телушка полушка, да рубль перевоз"©.
Если так всё плохо, чего сразу не полезли на нидерландоязычные ))))) форумы, а прперлись сюда права качать? Ы?
Кстате, мы... ГОСТами не пользуемся, мы пользуемся ДСТУ!!! Опа, нежданчик!!! ))))) Забугорье же!!! )))))

Сообщение отредактировал BROMBA - 2.11.2013, 23:39

[BROMBA]

Вы напоминаете мне одного разработчика шкафов, который сигналы от аварийных датчиков всегда подключал как нормально открытый (т.е. при аварии замыкал контакт). со словами "а их всё равно не подключают, перемычки ставить неохота".

А это не пять, а пять с плюсом!!!
А чутка ниже глянуть

До сих пор на больших котельных эта шняга стоит, ржавеет... А сколько двигателей пожгли... Ууууу...

религия не позволяет? Или носом эту фразу продудеть, шоб дошло?
А когда дойдет наконец-то, просто спросить - "А как вы это сделали?" И всё.
А на форуме это описано, и фоточки лежат, и ответики на вопросики... Вот так оно как...
Но нет, надо обязательно пальцы веером, а сопли пузырём... Почему всегда так?

Следуя Вашей логике - нужно сидеть и ждать, когда придёт новый ЧАСТОТНЫЙ ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЬ. Хотя в ГОСТ (ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ) на вакуумные системы в больнице и пишут об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ РУЧНОМ УПРАВЛЕНИИ (подключение напрямую). Как я понимаю, люди, которые писали этот ГОСТ (ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ) для Вас также маразматики. Я искренне желаю не попасть Вам в больницу, в которой вакуумная система без ручного управления.

Следуя Вашим фразочкам, вокруг - одни идиоты, а Вы в белом костюме, да.
Уже проходили, и хотелки "перестрахерщиков", и аппеляции к ГОСТам 60-х годов, 10...12 лет назад проходили, ничем новым Вы нас не удивили, и не порадовали.
Частотники в разы надежнее пускорегулирующей аппаратуры - это аксиома, проверенная временем.
Всё.
Мракобесие не приветствуется.

В Нидердандах наши партнёры делают такие схемы (каскадное управление насосами без ПЛК (ПРОГРАММИРУЕМОГО ЛОГИЧЕСКОГО КОНТРОЛЛЕРА) на базе контроллера ПЧ (ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЬ ЧАСТОТЫ) с выводом насоса в ручной режим. Буду консультироваться с ними, наши (РУССКИЕ) разработчики ведь самые умные - остальные МАРАЗМАТИКИ.

Оооо, да. "За бугром телушка полушка, да рубль перевоз"©.
Если так всё плохо, чего сразу не полезли на нидерландоязычные ))))) форумы, а прперлись сюда права качать? Ы?
Кстате, мы... ГОСТами не пользуемся, мы пользуемся ДСТУ!!! Опа, нежданчик!!! ))))) Забугорье же!!! )))))

Сообщение отредактировал BROMBA - 2.11.2013, 23:39

[BROMBA]

А по большому счету,

В Нидердандах наши партнёры делают такие схемы (каскадное управление насосами без ПЛК (ПРОГРАММИРУЕМОГО ЛОГИЧЕСКОГО КОНТРОЛЛЕРА) на базе контроллера ПЧ (ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЬ ЧАСТОТЫ) с выводом насоса в ручной режим.

это тоже бредятинкой попахивает, и вот почему: (уже ж на форуме говорили по поводу "полновесного" контроллера в "Дельтах" и приколах с "расщепленным питанием") - если частотник "накрылся" (ЧП же!), то и его контроллеры SLC + Cascade, ессно, тоже "отстегнутся". И шо? Кто будет управлять "ручным каскадом", а? Вот и получается бредятинка: переключать насос/ы в ручной режим, "в обход ПЧ", байпассиком, но частотник, при этом, оставлять под питанием, шоб управлял. каскадно. на базе. Отак от!!!
Это - раз. В особо ответственных инсталляциях (больницы, непрерывные производства, гелиополя, опять же) вообще-то по-уму, ставят "бесперебойники" и/или резервирование по питанию. С контроллером АВР и генератором. Это два. Как далеко заказчик способен зайти в резервировании? Или прямой пуск - таки панацея? )))))

Сообщение отредактировал BROMBA - 2.11.2013, 23:49

[Busch]

А чутка ниже глянуть религия не позволяет? Или носом эту фразу продудеть, шоб дошло?
А когда дойдет наконец-то, просто спросить - "А как вы это сделали?" И всё.

Признаюсь, в котельных не работал. Я не понял, что Вы имеете в виду - что автоматика предусматривает ручной режим и всё горит из-за маразматических "Заков"? Или что?

Но нет, надо обязательно пальцы веером, а сопли пузырём... Почему всегда так?

По-моему, Вы ошибаетесь. Я пришёл на этот форум спросить совета у знающих людей, а Вы отправили читать " http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=43640 , всю!!!". Я её прочёл, но ответа на свой вопрос не нашёл. Единственное, что я понял, что операторы и заказчики - идиоты (с Ваших слов).

Следуя Вашим фразочкам, вокруг - одни идиоты, а Вы в белом костюме, да.
Уже проходили, и хотелки "перестрахерщиков", и аппеляции к ГОСТам 60-х годов, 10...12 лет назад проходили, ничем новым Вы нас не удивили, и не порадовали.
Частотники в разы надежнее пускорегулирующей аппаратуры - это аксиома, проверенная временем.
Всё.
Мракобесие не приветствуется.

Я никого не считаю идиотом, иначе я не пришёл бы на этот форум. Хотелка - требование клиента и здравый смысл (по-моему разумению). ГОСТ по вакуумной системе 2010года. Удивлять Вас не хотел, спросить у умных людей хотел совета. Извините уж за "хотелку".

Если так всё плохо, чего сразу не полезли на нидерландоязычные ))))) форумы, а прперлись сюда права качать? Ы?
Кстате, мы... ГОСТами не пользуемся, мы пользуемся ДСТУ!!! Опа, нежданчик!!! ))))) Забугорье же!!! )))))

Я догадался уже, что Вы пользуетесь Державні стандарти України. Но также я думал, что попал на сайт "Диалог специалистов - некоммерческое партнёрство инженеров". Там, где я работаю - работает ГОСТ-Р, извините, не к тому попал.
А полез на этот форум - нужна помощь, а не лишний тык, что я идиот. Опять же извините, что "припёрся".
И вообще, от чистого сердца извините, если Вас обидел своими высказываниями.
Но на всех установках, которые я видел (химия, фармацевтика, медицина, пища, нефть, канализация и т.д.) - везде установлено ручное управление и нигде это не считается мракобесием.
Повторюсь - я не разработчик/программист/монтажник и т.д. Я ничего не знаю о том, каким образом должно быть собрано, я только знаю как это должно работать. Вы же знакомы, например с производителями насосов (такими как WILO/GRUNDFOS и т.д.). А я производитель вакуумных насосов и приходится заниматься также системами, а не только продажей насосов. Я знаю, что данная схема работает и работает правильно. И мы её используем с ПЛК, но в данный момент мне это решение нужно только от ПЧ.
В любом случае, я буду пробовать и искать.
Ещё раз извините.

[Busch]

А по большому счету, это тоже бредятинкой попахивает, и вот почему: (уже ж на форуме говорили по поводу "полновесного" контроллера в "Дельтах" и приколах с "расщепленным питанием") - если частотник "накрылся" (ЧП же!), то и его контроллеры SLC + Cascade, ессно, тоже "отстегнутся". И шо? Кто будет управлять "ручным каскадом", а? Вот и получается бредятинка: переключать насос/ы в ручной режим, "в обход ПЧ", байпассиком, но частотник, при этом, оставлять под питанием, шоб управлял. каскадно. на базе. Отак от!!!
Это - раз. В особо ответственных инсталляциях (больницы, непрерывные производства, гелиополя, опять же) вообще-то по-уму, ставят "бесперебойники" и/или резервирование по питанию. С контроллером АВР и генератором. Это два. Как далеко заказчик способен зайти в резервировании? Или прямой пуск - таки панацея? )))))

Кто Вам сказал, что при выходе из строя ПЧ он будет под питанием? Само собой он отключается, а в обход в ручном режиме пускается напрямую насос. Также иногда требуется пускать напрямую насосы, или выводить их для ремонта и т.д. Я согласен, что можно сказать заказчику, чтобы, если ему нужно, залазил в ПЧ и пальчиками отключал через панель нужный насос. Но Вы сами меня отправили в пост http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=43640 , где везде виноваты заказчики. Я не хочу, чтобы он вообще открывал шкаф и лез туда. Даже выносить панель на дверцу не хочу, чтобы влез куда не надо. Нужно чтобы переключателями на дверце.
Относительно бесперебойников и т.д. - Вы правы, но при чём здесь ПЧ? В больницах вообще троекратный резерв по вакууму + ресивер на 10 минут. Т.е. реально у операторов есть не более 10 минут, чтобы вакуум включился. Хоть сам соси, если не успеешь за 10 минут запустить.
Опять же, обращаю внимание - насосы ВАКУУМНЫЕ. Они работают намного мягче, чем жидкостные.
Вообще, мне кажется, что мы с Вами разговариваем немного о разных вещах и у меня никак не получается объяснить Вам, что же мне надо.

Сообщение отредактировал Busch - 3.11.2013, 0:26

[BROMBA]

Признаюсь, в котельных не работал. Я не понял, что Вы имеете в виду - что автоматика предусматривает ручной режим и всё горит из-за маразматических "Заков"? Или что?

Нет. Речь об общих принципах, вот каких: 12 лет назад в коммунхозе , и не только, бытовало предубеждение "частотник - штука непонятная, значит - ненадежная, следовательно, надо предусматривать возможность байпассирования и прямой пуск". Легко. Эта хотелка реализуется в два прихлопа, три притопа, но, за всё время эксплуатации ни разу схема байпассирования не была использована, ни на одном из объектов, так звёзды сложились.

По-моему, Вы ошибаетесь. Я пришёл на этот форум спросить совета у знающих людей, а Вы отправили читать " http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=43640 , всю!!!". Я её прочёл, но ответа на свой вопрос не нашёл. Единственное, что я понял, что операторы и заказчики - идиоты (с Ваших слов).

Правильно сделали. Невнимательно читали. Там описана готовая схема для вентиляторов, установленных на "вертолетных площадках", и фото есть, и вопросы по компоновке и способе защиты от дурака.

Я никого не считаю идиотом, иначе я не пришёл бы на этот форум. Хотелка - требование клиента и здравый смысл (по-моему разумению). ГОСТ по вакуумной системе 2010года. Удивлять Вас не хотел, спросить у умных людей хотел совета. Извините уж за "хотелку".

За что Вы-то извинений просите? Требование клиента и здравый смысл - это "две большие разницы", как говорят в Одессе. Подрядились чьи-то глупости в металл воплощать - та пожалуйста, мы тоже когда-то так делали, ничего страшного, это такая детская болезнь, ей надо переболеть.

А полез на этот форум - нужна помощь, а не лишний тык, что я идиот. Опять же извините, что "припёрся".
И вообще, от чистого сердца извините, если Вас обидел своими высказываниями.
Но на всех установках, которые я видел (химия, фармацевтика, медицина, пища, нефть, канализация и т.д.) - везде установлено ручное управление и нигде это не считается мракобесием.

Нас обидеть невозможно. По определению. )))) Ручное управление ручному управлению - рознь. Почему? Человеческий фактор. Персонал достаточно обучен и подготовлен, чтобы управлять технологическими параметрами, вручную? Не зря буржуи проклятые разделяют персонал по группам доступа и уровням управления оборудованием, не зря. Не зря в той же 202-йке есть возможность ставить пароли на доступ к параметрам, меню, и возможности записи в память. Не зря. Бестолковый оператор страшнее обезьяны с гранатой. Ручное управление - это "включить/выключить/вывести в ремонт", всё! И вывести в ремонт - тоже, знаете ли, согласно ПУЭ, а не ГОСТу.
Теперь по теме: на фронтальной панели шкафа можно натыкать лампочек, кнопочек, и всяких мудреных свистоперделок, но... Но истинное ручное управление в Аквах находится на панельке частотника (кнопка "Hand On", если Вы её не соизволили заблокировать). Ручное управление - зло. Которое надо разумно ограничивать, и сводить к минимуму.

Повторюсь - я не разработчик/программист/монтажник и т.д. Я ничего не знаю о том, каким образом должно быть собрано, я только знаю как это должно работать. Вы же знакомы, например с производителями насосов (такими как WILO/GRUNDFOS и т.д.).

Как должно работать - да. Любой каприз заказчика за его деньги. Так и должно быть. Но кроме ГОСТов есть ПУЭ и ПТБ, и есть цугундер, куда можно влететь, если не соблюсти требования ПУЭ и ПТБ.

А я производитель вакуумных насосов и приходится заниматься также системами, а не только продажей насосов. Я знаю, что данная схема работает и работает правильно. И мы её используем с ПЛК, но в данный момент мне это решение нужно только от ПЧ.

Та не вопрос, никакой. Да вот только мало кто из форумчан ковырялся с SLC по-сеьёзному. Да и особого смысла нет - это не полновесный контроллер, а средство для расширения функций частотника. Но, почему нет? Но, готовых решений не ждите - можем рассказать, как этой игрушкой играться, но программно-аппаратная реализация технических решений - это ваше всё...

[BROMBA]

Кто Вам сказал, что при выходе из строя ПЧ он будет под питанием? Само собой он отключается, а в обход в ручном режиме пускается напрямую насос. Также иногда требуется пускать напрямую насосы, или выводить их для ремонта и т.д. Я согласен, что можно сказать заказчику, чтобы, если ему нужно, залазил в ПЧ и пальчиками отключал через панель нужный насос. Но Вы сами меня отправили в пост http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=43640 , где везде виноваты заказчики.

Вот же ж... Это не пост, это тема, там страниц чуть больше, чем дофига. Допускать оперативный персонал к панели частотника нельзя - Вам же не хочется несколько раз в день мотаться на объект и исправлять ту, шо "нашуршали" шаловливые рученки? Инструкция в 300 страниц на веревочке сбоку шкафа - тоже не выход...

Я не хочу, чтобы он вообще открывал шкаф и лез туда. Даже выносить панель на дверцу не хочу, чтобы влез куда не надо. Нужно чтобы переключателями на дверце.

И это правильно, это нормальный подход.

Относительно бесперебойников и т.д. - Вы правы, но при чём здесь ПЧ? В больницах вообще троекратный резерв по вакууму + ресивер на 10 минут. Т.е. реально у операторов есть не более 10 минут, чтобы вакуум включился. Хоть сам соси, если не успеешь за 10 минут запустить.

Вы же хотели использовать SLC для управления, как в Нидерландах? Ну, так мы и ответили, что вырубили питание частотника - ошибка 8, и всё, SLC умер. Остаётся что? правильно, релейно-контакторная схема, способная управлять насосами при гибели частотника. Без вариантов. Но, на поверку, это может оказаться достаточно сложно, чтобы плюнуть, и с этим не связываться.

Опять же, обращаю внимание - насосы ВАКУУМНЫЕ. Они работают намного мягче, чем жидкостные.
Вообще, мне кажется, что мы с Вами разговариваем немного о разных вещах и у меня никак не получается объяснить Вам, что же мне надо.

Без разницы, на самом деле. Только ньюансы в управлении моментом. А вот здесь уже получился конфузец - да, 202-йка - насосная серия, но вакуумные насосы - это не Аква, это ХВАК, то есть 102-я, компрессорно-рефрижираторная, там есть подпрограммы для компрессоров и подобных устройств. Другое дело, если вакуумники роторные многоступенчатые, они чуть ближе к Аквам. Каскадное управление - это не совсем то, эта подпрограмма для управления напорными каскадами, и/или сетевыми группами.
Попробуйте объяснить, чего Вы хотите, и мы расскажем, можно ли это сделать на Акве, и как...

[BROMBA]

Теперь - наводящие вопросы:
- будет обратная связь по разрежению?
- будет регулятор разрежения?
- будет алгоритм "если одного насоса мало, надо запустить следующий"?
- будет алгоритм "если и следующего мало, нужен еще один"?
- будет "плавающая уставка" с ручным изменением, или "фиксированная уставка"?
- будет конроль двигателя насоса и "выбор насоса" из резерва?
- будет контроль муфт, ремней, масла и так далее, вплоть до температуры?
- будет вывод текущей величины разрежения на индикацию?
- будет "пожарный режим" - "умри, но воду вакуум дай"?
- будет контроль качества питающего напряжения, обрыва фазы, нужен ли режим работы при обрыве одной фазы?
- будут ли все насосы одинаковые или нужны несколько наборов уставок?

[По самые по...]

Уважаемые форумчане, прошу помочь.
Я не являюсь инженером в области автоматизации, я инженер по насосному оборудованию, поэтому извините за неправильное написание некоторых вещей.
Задача: есть три насоса, которые должны поддерживать необходимое давление в магистрали. Одно из условий - не используется какой-либо ПЛК, всё средствами ЧП. Выбор пал на Danfoss FC202 (Aqua Drive) с дополнительной платой 102. Наши подрядчики собрали шкаф, но в ТЗ я написал, что необходимо предусмотреть Ручной режим работы насосов выносным переключателем (на дверце), т.е. подключение напрямую к сети, без ЧП. Как оказалось, нам сказали, что это невозможно. Вопрос - кто-нибудь пробовал данное решение?

Это сделать действительно невозможно! Все дело в недоразвитом софте данфосятины. Работа с платой МСО102 не позволяет изменять по цифровым входам число чередующихся насосов в сетапах! При отказе любого из насосов нет возможности изменить алгоритм работы.

Сообщение отредактировал По самые по... - 3.11.2013, 12:33

[Busch]

Спасибо за содействие.

- будет обратная связь по разрежению?
Да. Датчик абсолютного давления. 4мА-0мбар...20мА-1000мбар
- будет регулятор разрежения?
Нет. Если Вы имеете в виду механические
- будет алгоритм "если одного насоса мало, надо запустить следующий"?
Да. Ниже указан алгоритм, который мы уже сделали на данный момент.
- будет алгоритм "если и следующего мало, нужен еще один"?
Да. также алгоритм ниже
- будет "плавающая уставка" с ручным изменением, или "фиксированная уставка"?
Да. Плавающая уставка. Клиент может менять давление по необходимости. Доступ только у квалифицированного инженера.
- будет конроль двигателя насоса и "выбор насоса" из резерва?
Да. Но из-за того, что насосов три, термистеры подключены к реле термистеров отдельно от ЧП. ЧП на данный момент отслеживает только регулируемый насос по току, без термистера.
- будет контроль муфт, ремней, масла и так далее, вплоть до температуры?
Нет. В данной конфигурации не предусмотрен. только защита по току, термистеры мотора.
- будет вывод текущей величины разрежения на индикацию?
Да. уже выведен в мбар абс.
- будет "пожарный режим" - "умри, но воду вакуум дай"?
Не очень понял. В данной конфигурации три насоса, расход может быть разный, но не более двух насосов, третий, как-бы, в резерве. В случае выхода из строя одного из насосов - подключается резервный.
- будет контроль качества питающего напряжения, обрыва фазы, нужен ли режим работы при обрыве одной фазы?
Да. В данный момент установлено дополнительное реле контроля фаз (перекос, общее низкое напряжение, чередование и т.д.) . Специально на частотник выводить не требуется.
- будут ли все насосы одинаковые или нужны несколько наборов уставок?
Да. Все насосы абсолютно одинаковые

Теперь, что есть на самом деле и предистория.
Мы работаем с одной компанией достаточно долгое время, периодически они изготавливают для нас шкафы, но, в основном, с ПЛК. Но появился клиент, которому нужно:
- поддерживать необходимое давление (вакуум) в магистрали с помощью двух насосов, третий в резерве. Расход неравномерный.
- шкаф не должен содержать ПЛК (по разным причинам)
- регулирование д.б. плавным, т.е. содержать ПЧ. Требование заказчика по ПЧ - только Danfoss.
- д.б. возможность включения каждого насоса в ручном режиме (по разным причинам)
- д.б. равномерная наработка

Соответственно, нам собрали шкаф... Половина из требований не была реализована:
- жёсткая привязка ПЧ к конкретному насосу. Это значит, что наработка будет неравномерная, в случае выхода из строя ведущего насоса плавное регулирование невозможно.
- ручного режима каждого насоса нет. всё управление только через панель ПЧ
Исполнитель объяснил, что, то, что мы требуем, невозможно (в частности, чередование ПЧ с разными насосами). Сначала мы погрустнели, но потом начали читать инструкцию и своими силами настроили так, что ПЧ чередуется с разными насосами, насосы включаются/выключаются по давлению и в соответствии с наработкой. Т.е. алгоритм, как того требовалось, заработал (хотя повторюсь - вначале все сказали, что это невозможно и дилер и исполнитель). Начали копаться дальше по ручному режиму - теоретически это возможно сделать, но мы столкнулись с программой Danfoss.
Если интересна схема
 __________00_00_4_31___65___2____1.jpg ( 516,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42

 __________00_00_4_31___65_.jpg ( 298,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

 __________00_00_4_31___65___2____3.jpg ( 309,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18


Сообщение отредактировал Busch - 3.11.2013, 13:26

[Busch]

Нет. Речь об общих принципах, вот каких: 12 лет назад в коммунхозе , и не только, бытовало предубеждение "частотник - штука непонятная, значит - ненадежная, следовательно, надо предусматривать возможность байпассирования и прямой пуск". Легко. Эта хотелка реализуется в два прихлопа, три притопа, но, за всё время эксплуатации ни разу схема байпассирования не была использована, ни на одном из объектов, так звёзды сложились.

У меня звёзды складываются другим образом. Ручной режим постоянно используется, как минимум мной (я часто выезжаю на объекты, не надо говорить, что я офисная крыса) для проверки насоса, тестирования, режима наладки оборудования у клиента и т.д., не говоря даже об аварийных случаях, как больница

Правильно сделали. Невнимательно читали. Там описана готовая схема для вентиляторов, установленных на "вертолетных площадках", и фото есть, и вопросы по компоновке и способе защиты от дурака.

Полистаю ещё раз.

За что Вы-то извинений просите? Требование клиента и здравый смысл - это "две большие разницы", как говорят в Одессе. Подрядились чьи-то глупости в металл воплощать - та пожалуйста, мы тоже когда-то так делали, ничего страшного, это такая детская болезнь, ей надо переболеть.

Так а что Вы на меня набросились сразу? Я понимаю, конечно, что у Вас уже мозоль от дураков, но, поверьте, я тоже много лет работаю.

Ручное управление ручному управлению - рознь. Почему? Человеческий фактор. Персонал достаточно обучен и подготовлен, чтобы управлять технологическими параметрами, вручную? Не зря буржуи проклятые разделяют персонал по группам доступа и уровням управления оборудованием, не зря. Не зря в той же 202-йке есть возможность ставить пароли на доступ к параметрам, меню, и возможности записи в память. Не зря. Бестолковый оператор страшнее обезьяны с гранатой. Ручное управление - это "включить/выключить/вывести в ремонт", всё! И вывести в ремонт - тоже, знаете ли, согласно ПУЭ, а не ГОСТу.

А я и не против Ваших слов относительно ручного режима. Я понимаю, что жидкостные насосы более критичны из-за диапазона давления (соответственно токов в моторе). Вакуум - абсолютно другое дело. Никогда и ни при каких условиях (кроме самой поломки насоса) давление не выйдет за пределы диапазона 1 бар. Соответственно и ручной режим более "дружелюбен" к оператору (не беру в расчёт специальные применения, где вакуум может убить, там другое дело).
ГОСТ я упоминал относительно применения, а не изготовления шкафа. Т.е. в ГОСТ указано, например, что в больницах необходимо, как минимум три вакуумной единицы, необходим ручной режим, необходимо байпасирование и т.д., а не о том, как это должно быть сделано. Согласен - это абсолютно не моё дело, как это должно быть сделано, даже лезть не хочу.

Теперь по теме: на фронтальной панели шкафа можно натыкать лампочек, кнопочек, и всяких мудреных свистоперделок, но... Но истинное ручное управление в Аквах находится на панельке частотника (кнопка "Hand On", если Вы её не соизволили заблокировать). Ручное управление - зло. Которое надо разумно ограничивать, и сводить к минимуму.

Согласен. Но, насколько я понял, эта кнопочка относится к подключённому насосу, а как быть с "прямыми" насосами? чтобы их вывести - необходимо лезть в меню, что абсолютно не хочу.

Как должно работать - да. Любой каприз заказчика за его деньги. Так и должно быть. Но кроме ГОСТов есть ПУЭ и ПТБ, и есть цугундер, куда можно влететь, если не соблюсти требования ПУЭ и ПТБ. Та не вопрос, никакой. Да вот только мало кто из форумчан ковырялся с SLC по-сеьёзному. Да и особого смысла нет - это не полновесный контроллер, а средство для расширения функций частотника. Но, почему нет? Но, готовых решений не ждите - можем рассказать, как этой игрушкой играться, но программно-аппаратная реализация технических решений - это ваше всё...

Ну нет - значит нет. Попытка - не пытка. Листая форумы, я это уже понял. Но сколько в жизни мы слышим, что это невозможно, а кто-то смог.

[BROMBA]

Ну нет - значит нет. Попытка - не пытка. Листая форумы, я это уже понял. Но сколько в жизни мы слышим, что это невозможно, а кто-то смог.

Невозможного не существует в принципе.
"Любое устройства можно наладить, если достаточно долго вертеть в руках"© Кто сказал?
Значит так: схемы шедевральны, однозначно.
Мы делали иначе: трехпозиционные переключатели нагрузки Socomec Sircover, с рукояткой; в них - по 2 "микрика" с перекидными контактами; один микрик (режим "Работа от ПЧ") - на дистанционный расцепитель внутри автомата, и на оперативные цепи для авторежима; другой микрик - (режим "Прямой пуск") - оперативные цепи для ручного пуск/стопа.
Всё. Просто, как палка и веревка: рукоятку влево - можно включить автомат, запустить частотник, рукоятку в нейтраль - вывод в ремонт с видимым разрывом, отрабатывает расцепитель, отстреливает автомат, на частотник с размыкающегося контакта реле приходит команда "останов выбегом + блокировка инвертора" (чтобы через "щёлк-щёлк" сдуру не подключить выход частотника с полным заданием к раскрученному двигателю); рукоятку вправо - второй микрик подключает оперативку контактора, можно жать на кнопку "пуск". Достоинства: недопустимые режимы заблокированы, защита от дурака имеется, ремонт насоса безопасен, самопроизвольный пуск физически невозможен. Недостаток - торчащие из шкафа рукоятки Сирковеров.

[BROMBA]

- будет обратная связь по разрежению?
Да. Датчик абсолютного давления. 4мА-0мбар...20мА-1000мбар
- будет регулятор разрежения?
Нет. Если Вы имеете в виду механические

Хммм... 10^-3? Механика же, а ресиверы не сплющит? Надо бы про всяк выпадок клапанчуки-то предусмотреть... Регулятор разрежения на интегрированном ПИД (иначе нафига датчик?). Это нормально, и не обсуждается.

[BROMBA]

- будет "плавающая уставка" с ручным изменением, или "фиксированная уставка"?
Да. Плавающая уставка. Клиент может менять давление по необходимости. Доступ только у квалифицированного инженера.

А, соббсна, зачем? Смотрите: в 202-йке есть интегрированный электронный мотор-потенциометр, под него можно выделить 2 цифровых входа, и сдвоенную кнопку "больше/меньше" прямо на морде шкафа; потенциометр настраивается под шаг до 0,01%, под темп нарастания сигнала от 1с до пары часов, и от 0...99,9% по нижнему пределу, и 0,01...100% по верхнему; то есть, можно выбрать любой кусочек диапазона разрежения, и задать любой гистерезис. Всё просто. Лезть к панели частотника не надо.

[BROMBA]

- будет вывод текущей величины разрежения на индикацию?
Да. уже выведен в мбар абс.

На панель частотника, разумеется... А зачем? У Аквы найдется пара программируемых аналоговых выходов, и/или пара программируемых импульсных выходов; по первому варианту берем пару бюджетных Асконовских индикаторов, не требующих питания, а работающих от сигнала 4...20 мА, выводим на них текущую отмасштабированную величину задания в mb, и отмасштабированную величину обратной связи в mb. Всё, доступ к панели отрезан, у оператора перед глазами всё, шо надо, и под ними кнопки "больше/меньше"; по второму варианту - импульсные выходы + наидешевейший Овеновский СИ-8 (описание нетрадиционного использования - в злополучной ветке, или где-то рядом) в режиме частотомера; три источника сигнала + можно подключить звоночек для сигнализации чего-нибудь.

- будет контроль качества питающего напряжения, обрыва фазы, нужен ли режим работы при обрыве одной фазы?
Да. В данный момент установлено дополнительное реле контроля фаз (перекос, общее низкое напряжение, чередование и т.д.) . Специально на частотник выводить не требуется.

Хммм... Раз заказчик хочет, ну ладно, чего уж там... В 202-йке есть возможность контроля фаз питания и предусмотрено несколько вариантов реакции на проблемы с питанием, так что реле контроля фаз по большому счету - излишество... Но, с другой стороны, при ручном управлении - не помешает. Оставляйте.

Сообщение отредактировал BROMBA - 3.11.2013, 17:48

[BROMBA]

- будет алгоритм "если одного насоса мало, надо запустить следующий"?
Да. Ниже указан алгоритм, который мы уже сделали на данный момент.
- будет алгоритм "если и следующего мало, нужен еще один"?
Да. также алгоритм ниже

Вот с этим таки да, есть некоторые трудности: 202-йка в базовой модификации (без "опций") имеет всего 2 релейных выхода. И один из них желательно "отдать" в схему под сигнал "Авария ПЧ", Вы ж не откажетесь от автоматического перехода на ручное управление и оповещения персонала об неисправности привода?... Остается одно. Тут сильно не разгонишься. Но, выбор, а заодно и чередование, сделать можно...
У 202-йки есть "часики реального времени", и, соответственно, в SLC есть таймеры. Но, беда в том, что без опции МСВ-109, часики "страдают склерозом", т.е. работают до первого отключения по питанию, а потом обнуляются. Это хреново, но не фатально - таймеры ведут относительный отсчет. Опять же, если решились на замену контакторов Сирковерами, то в принципе, предвыбор выбора и/или чередования можно сделать на них. Выведенный в ремонт насос выводится из схемы, и остается 2 насоса, которыми не грех поуправлять и одной релюшкой.
А вот с этого места начинается самая мякотка: тут прийдется лезть в программирование SLC...
Сразу запасайтесь МСТ-10.

[vladun]

Без ансамбля, один *ля, сам *ля ! (с)
Браво !

[По самые по...]

Вот с этим таки да, есть некоторые трудности: 202-йка в базовой модификации (без "опций") имеет всего 2 релейных выхода. И один из них желательно "отдать" в схему под сигнал "Авария ПЧ", Вы ж не откажетесь от автоматического перехода на ручное управление и оповещения персонала об неисправности привода?... Остается одно. Тут сильно не разгонишься. Но, выбор, а заодно и чередование, сделать можно...
У 202-йки есть "часики реального времени", и, соответственно, в SLC есть таймеры. Но, беда в том, что без опции МСВ-109, часики "страдают склерозом", т.е. работают до первого отключения по питанию, а потом обнуляются. Это хреново, но не фатально - таймеры ведут относительный отсчет. Опять же, если решились на замену контакторов Сирковерами, то в принципе, предвыбор выбора и/или чередования можно сделать на них. Выведенный в ремонт насос выводится из схемы, и остается 2 насоса, которыми не грех поуправлять и одной релюшкой.
А вот с этого места начинается самая мякотка: тут прийдется лезть в программирование SLC...
Сразу запасайтесь МСТ-10.

Замечания для Бромба: У Буша стоит МСО102 - релюх хватит!

Для Буша: Плохо другое. В схеме нет второго ПЧ!!! Для автоматического подхвата и регулировки разряжения в случае отказа основного ПЧ.
Ручной режим (прямой пуск) может быть. Но только в присутствии и под управлением оператора (наладчика).

[Busch]

Хммм... 10^-3? Механика же, а ресиверы не сплющит? Надо бы про всяк выпадок клапанчуки-то предусмотреть... Регулятор разрежения на интегрированном ПИД (иначе нафига датчик?). Это нормально, и не обсуждается.

Неее, 10-3 не наш случай, хотя ресивер и 10^2 может сплющить. Ресиверов в магистрали нет, насосы - кулачковые, у них максимальный вакуум 100мбар абс (минус 0,9бар), больше физически на них не достичь. Здесь как раз я спокоен.

[Busch]

Замечания для Бромба: У Буша стоит МСО102 - релюх хватит!

Для Буша: Плохо другое. В схеме нет второго ПЧ!!! Для автоматического подхвата и регулировки разряжения в случае отказа основного ПЧ.
Ручной режим (прямой пуск) может быть. Но только в присутствии и под управлением оператора (наладчика).

Да, установлен МСО102. Само-собой, ручной режим только в присутствии оператора. Сами прибегут, когда вакуума не будет.

Без ансамбля, один *ля, сам *ля ! (с)
Браво !

Без ансамбля, к сожалению, не получается

[По самые по...]

Да, установлен МСО102. Само-собой, ручной режим только в присутствии оператора. Сами прибегут, когда вакуума не будет.

Вот чтоб попусту не бегали и нужен второй ПЧ! Он будет подхватывать в ПИД-режиме, от своего датчика!

[Busch]

А, соббсна, зачем? Смотрите: в 202-йке есть интегрированный электронный мотор-потенциометр, под него можно выделить 2 цифровых входа, и сдвоенную кнопку "больше/меньше" прямо на морде шкафа; потенциометр настраивается под шаг до 0,01%, под темп нарастания сигнала от 1с до пары часов, и от 0...99,9% по нижнему пределу, и 0,01...100% по верхнему; то есть, можно выбрать любой кусочек диапазона разрежения, и задать любой гистерезис. Всё просто. Лезть к панели частотника не надо.

Если честно, не знал. Видел, что есть потенциометры с рукояткой. Воспользуюсь, с Вашего позволения! Поищу в инструкции.

[Busch]

На панель частотника, разумеется... А зачем? У Аквы найдется пара программируемых аналоговых выходов, и/или пара программируемых импульсных выходов; по первому варианту берем пару бюджетных Асконовских индикаторов, не требующих питания, а работающих от сигнала 4...20 мА, выводим на них текущую отмасштабированную величину задания в mb, и отмасштабированную величину обратной связи в mb. Всё, доступ к панели отрезан, у оператора перед глазами всё, шо надо, и под ними кнопки "больше/меньше"; по второму варианту - импульсные выходы + наидешевейший Овеновский СИ-8 (описание нетрадиционного использования - в злополучной ветке, или где-то рядом) в режиме частотомера; три источника сигнала + можно подключить звоночек для сигнализации чего-нибудь.

Как-то к Овену не лежит. Не срастается с ним. Первый вариант я и продумывал, но опыта нет. Спасибо!

Хммм... Раз заказчик хочет, ну ладно, чего уж там... В 202-йке есть возможность контроля фаз питания и предусмотрено несколько вариантов реакции на проблемы с питанием, так что реле контроля фаз по большому счету - излишество... Но, с другой стороны, при ручном управлении - не помешает. Оставляйте.

ОК

[Busch]

Вот с этим таки да, есть некоторые трудности: 202-йка в базовой модификации (без "опций") имеет всего 2 релейных выхода. И один из них желательно "отдать" в схему под сигнал "Авария ПЧ", Вы ж не откажетесь от автоматического перехода на ручное управление и оповещения персонала об неисправности привода?... Остается одно. Тут сильно не разгонишься.

Как говорил По самые по... - установлена плата 102. Но исполнители почему-то не вывели ошибку ПЧ. Автоматический переход на ручное управление - если честно, не совсем понял для чего это.

Но, выбор, а заодно и чередование, сделать можно...
У 202-йки есть "часики реального времени", и, соответственно, в SLC есть таймеры. Но, беда в том, что без опции МСВ-109, часики "страдают склерозом", т.е. работают до первого отключения по питанию, а потом обнуляются. Это хреново, но не фатально - таймеры ведут относительный отсчет. Опять же, если решились на замену контакторов Сирковерами, то в принципе, предвыбор выбора и/или чередования можно сделать на них. Выведенный в ремонт насос выводится из схемы, и остается 2 насоса, которыми не грех поуправлять и одной релюшкой.
А вот с этого места начинается самая мякотка: тут прийдется лезть в программирование SLC...
Сразу запасайтесь МСТ-10.

Как я указывал, алгоритм в автоматическом режиме (т.е. работа каскадом с человеческим чередованием и одинаковой наработкой) мы настроили, хотя тоже нам говорили, что невозможно. Но в пятницу вечером второй закон Вышковского мы применили и всё заработало! Т.е. здесь проблем нет. Есть только проблема с Ручным режимом

[Busch]

Невозможного не существует в принципе.
"Любое устройства можно наладить, если достаточно долго вертеть в руках"© Кто сказал?

второй закон Вышковского из Мерфи

Мы делали иначе: трехпозиционные переключатели нагрузки Socomec Sircover, с рукояткой; в них - по 2 "микрика" с перекидными контактами; один микрик (режим "Работа от ПЧ") - на дистанционный расцепитель внутри автомата, и на оперативные цепи для авторежима; другой микрик - (режим "Прямой пуск") - оперативные цепи для ручного пуск/стопа.
Всё. Просто, как палка и веревка: рукоятку влево - можно включить автомат, запустить частотник, рукоятку в нейтраль - вывод в ремонт с видимым разрывом, отрабатывает расцепитель, отстреливает автомат, на частотник с размыкающегося контакта реле приходит команда "останов выбегом + блокировка инвертора" (чтобы через "щёлк-щёлк" сдуру не подключить выход частотника с полным заданием к раскрученному двигателю);

Долго соображал и, по-моему, понял, что Вы имели в виду:
Ставим переключатель с режимами работы на ПЧ, а на каждый насос кнопку пуск/останов для ручного режима? Т.е. при переводе переключателя в положение "работа от ПЧ" кнопки пуск/останов насосов не работают. При переводе переключателя в положение Прямой пуск кнопки пуск/останов активируются?
Мы пытались решить задачу с помощью цифрового входа и команды "блокировка насоса N" 130...132:
 __________.jpg ( 168,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

и тут появляется:
 __________2.jpg ( 243,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

что нас завело в тупик в 12 часов ночи в пятницу сидя над частотником. Т.к. у нас была идея:
каждый насос имеет переключатель автомат/останов/ручной. при переводе переключателя насоса в автомат - насос работает в каскаде от ПЧ, при переводе в останов, ПЧ получает команду заблокировать именно этот насос и не использовать далее. при переводе в положение ручной - ПЧ также имеет команду заблокировать данный насос, но подаётся напряжение на дополнительный пускатель с контактом блокировки двух других пускателей (которые уже установлены). Чтобы схема работала без полной остановки.
Хотя, если честно, я согласен с Вами полностью - Ваш вариант более дееспособный и безопасный, как я вижу, Но приходится выключать тогда всю систему.
Вы думаете Ваш вариант единственный? Наш тупиковый?

[cauto]

Хотя, если честно, я согласен с Вами полностью - Ваш вариант более дееспособный и безопасный, как я вижу, Но приходится выключать тогда всю систему.
Вы думаете Ваш вариант единственный? Наш тупиковый?

Ну так я Вам о том же и говорил: либо автомат, либо ручное управление всей системой Но Вы всё равно продолжали настаивать что требуется ручное включение любого насоса при включенном режиме автоматического управления.

Сообщение отредактировал cauto - 3.11.2013, 21:58

[Busch]

Ну так я Вам о том же и говорил: либо автомат, либо ручное управление всей системой Но Вы всё равно продолжали настаивать что требуется ручное включение любого насоса при включенном режиме автоматического управления.

А вот, кстати, может быть и нет. Мы уже в пятницу не успели проверить - голова не работала. Ведь при чередовании нет постоянного ведущего насоса как указывается в 25-06 (установлен значение нет).
В случае, если, всё-таки, насос с подключённым приводом не отключается по внешней команде, для этого случая есть команда 25-51 (событие переключения) на цифровой вход через NC контакт пускателя переключаемого насоса.
Проверю. Уж извините.

Сообщение отредактировал Busch - 3.11.2013, 22:58

[BROMBA]

Вы думаете Ваш вариант единственный? Наш тупиковый?

Нет, не так: любую техническою задачу можно решить несколькими способами, в том числе, одним идеально "правильным", и одним полностью черезжопастным. Мы предлагаем именно второе решение.
Смотрите: к Сирковеру можно прикрутить не 2 микрика, а 4. Тогда Вы получаете именно то, чего добиваетесь - вывода любого из насосов в режим ручного управления (частотник с оставшимися насосами живет своей собственной жизнью), сообщаете контроллеру частотника: "всё, этого насоса у тебя больше нет", и выведенный насос можете включать/выключать, как вздумается. Но, за это прийдется заплатить покупкой Сирковеров, и чёртоноголомательной схемой.
Предыстория: давным-давно в одной галактике... вобщем делали повысительную насосную 6 насосов, 6 "Ленз", 6 "Альтистартов" (это такие умные контакторы, УПП иногда называемые); вобщем да, сделали, любой из 6 насосов работал или от ПЧ или от УПП, переключался руками и/или автоматически, любая группа от 1 до 6 насосов "подтыкалась" к одному из 2-х вводов, или автоматически равномерно распределялась между ними, вобщем эдемский сад в гадюшнике... Но. Одно маленькое "но"... На-всё-про-всё ушло 3 (три) "мыльницы" EASY-712-DC-RC - 1 управляла "Лензами", 2-я - УПП, 3-я - только коммутацией... Потому, что в "Лензах" не было даже намека на "интеллектуальность" и "контроллерность"... И Сирковеры, 6, с приводами...

Сообщение отредактировал BROMBA - 4.11.2013, 18:09