Воздушное отопление Опции

[igorioha]

Поделитесь опытом реализации воздушного отопления (имеется ввиду централизованная подача и нагрев-охлаждение).
Интересует 2 вида объектов:
1. Торговый центр или цех: интересует примерный алгоритм расчета, т.е. какая минимальная кратность рециркуляции, какой % подмеса наружнего воздуха, и какими способами возможна реализация, например подойдет ли наборная каналка или нужно специализированное оборудование. Также интересует места расстановки решеток: обязательно подавать снизу, или можно использовать подачу и сверху.

2. Гостиница: не могу себе точно представить как реализовать воздушное отопление в гостинице, каким образом балансировать систему, также вопрос по шумности, хотя заказчик настаивает на именно воздушной отоплении (без применения фанкойлов), типа на Западе применяются такие.

Также интересует вопрос экономической целесообразности применения данного вида отопления, по сравнению с водяным радиаторным отоплением+приточно-вытяжной системой.

Просьба поделиться опытом по данным вопросам.

[igorioha]

Поделитесь опытом реализации воздушного отопления (имеется ввиду централизованная подача и нагрев-охлаждение).
Интересует 2 вида объектов:
1. Торговый центр или цех: интересует примерный алгоритм расчета, т.е. какая минимальная кратность рециркуляции, какой % подмеса наружнего воздуха, и какими способами возможна реализация, например подойдет ли наборная каналка или нужно специализированное оборудование. Также интересует места расстановки решеток: обязательно подавать снизу, или можно использовать подачу и сверху.

2. Гостиница: не могу себе точно представить как реализовать воздушное отопление в гостинице, каким образом балансировать систему, также вопрос по шумности, хотя заказчик настаивает на именно воздушной отоплении (без применения фанкойлов), типа на Западе применяются такие.

Также интересует вопрос экономической целесообразности применения данного вида отопления, по сравнению с водяным радиаторным отоплением+приточно-вытяжной системой.

Просьба поделиться опытом по данным вопросам.

[kord]

В 2013 году получили две премии за внедрение энергоэффективных технологий:
- в гостиницах
- в торговой недвижимости
По экономической составляющей - решающим является баланс цен на разные виды энергии и на стоимость строительно-монтажных работ. Опыт Украины: По всем видам объектов Заказчик получал экономию капитальных затрат. Эксплуатационные снижались на 40...60%.
По гостиницам - ваш заказчик прав - не только на Западе, но и на Востоке сейчас т.н. "гостиничная модель" отопления становится стандартом.
Есть реализованные объекты с подробными расчетами. Вся подробная информация - в ходе тренингов.
Просветительная информация здесь:
http://aea.org.ua/2013/10/seriya-statej-pr...ni-tehnologiyi/
сайт на украинском языке, но сами статьи - на русском.
Михаил

[VasiliAK]

Верится с трудом, особенно про экономию капитальных затрат.
Насчет воздушного отопления без применения фэнколйлов особенно. Видел проект отопления торгового центра воздушным отоплением вместе с вентиляцией. В результате ухода от воздушного отопления, Снизился расход электроэнергии и стоимость капитальных затрат. Так что это очень индивидуально.
Энергоэффектинвые технологии будут работать там где есть дорогие энергоресурсы. Где стоимость тепла не высокая, срок окупаемости очень велик.
В казахстан приезжал белорусский институт со своими энергоэфективными технологиями. В том числе и воздушным отоплением. Его супер решением были целлюлозные рекуператоры, рекуперирующие тепло из вытяжки с кухни ванной и санузла. Как вы думаете сколько проживет рекуператор? И вы захотите жить в такой квартире. Температура зимой расчетная -32

Сообщение отредактировал VasiliAK - 4.11.2013, 15:39

[jota]

По гостиницам - ваш заказчик прав - не только на Западе, но и на Востоке сейчас т.н. "гостиничная модель" отопления становится стандартом.

Общей системой?
Может подробней опишете?

[kord]

Основа - мультизональная система.
т.е. "центральная система", но не общая на весь объект. Величина каждого блока невелика. не более 50кВт по теплу Т.е. вся система состоит из модулей.
Гостиница класса 4* работает третий год. Сейчас строится офисное здание 12 этажей.
08 ноября в Одессе на конференции АВОК буду читать мастер класс по проектированию таких систем. Подробно.
Михаил

[kord]

Как вы думаете сколько проживет рекуператор? И вы захотите жить в такой квартире.

Я как раз в такой квартире живу. Первой категории комфортности. И в другой мне жить будет очень сложно.
Срок службы оборудования - до конца моей жизни.
кстати, в межсезонье, когда на улице было +4 - работало воздушное отопление, было очень комфортно. А потом включили центральное отопление и свою мультизоалку я отключил. А если бы центрального отопления не было, то так и грелся бы. А некомфортно там, где нет профессиональных проектировщиков.
Михаил

[ArFey]

Вот очень хочется поспорить, но сил на серьезный спор сегодня уже нет! Пока (для затравки) пару вопросов: 1)Воздушное отопление не фэнкойлом - это тот же фэнкойл (ну пусть он называется канальным внутренним блоком мультизональной VRF системы - в данном случае, как потребитель не вижу почти никакой разницы между тем и другим. А 4 трубный фэнкойл был бы и лучше, т.к. при больших "минусах" воду грел бы уже не чиллер, а котел!) размещенный где-нибудь в подвесном потолке коридора номера и дующий теплым воздухом в спальную часть номера? Если да, то как решается вопрос ДАК для R410A для каждого номера (подозреваю, что площадь номеров мала, и весь этаж сидит на одной системе)? И как решается дежурное отопление когда в номере никто не живет? 2)Также, пожалуйста, поподробнее об одновременной экономии капитальных и эксплуатационных затрат. Обычно все наши прогрессивные решения на базе импортной техники дороже в капитальных, но мы доказываем (иногда расчетом, иногда обаянием ), что экономим в эксплуатации и, поэтому, получается выгоднее! 3) Про более экономичное воздушное отопление высоких помещений большой площади тоже очень бы хотелось хоть что-нибудь услышать! Аркадий

[VasiliAK]

Я как раз в такой квартире живу. Первой категории комфортности. И в другой мне жить будет очень сложно.
Срок службы оборудования - до конца моей жизни.
кстати, в межсезонье, когда на улице было +4 - работало воздушное отопление, было очень комфортно. А потом включили центральное отопление и свою мультизоалку я отключил. А если бы центрального отопления не было, то так и грелся бы. А некомфортно там, где нет профессиональных проектировщиков.
Михаил

Объясните тогда пожалуйста уникальные свойства целлюлозного рекуператора который с одной стороной впитывает влагу из ванной где она максимальная, но с другой стороны не делает влажным воздух входящий в квартиру и не становится глыбой льда в морозы. И почему на нем никак не сказывается жир из кухни? Прямо волшебство какое то. В межсезонье я тоже весьма комфортно отваливаюсь кондиционером. Но зимой то он выключен. А было бы центральное это было бы дешевле.
Насчет гостиничной системы отопления тоже очень интересно решения для регионов где зимой ниже -15

Сообщение отредактировал VasiliAK - 4.11.2013, 18:29

[kord]

Коллеги,
у меня нет возможности здесь публиковать учебник.
На все эти вопросы есть ответы, причем подкрепленные реальными объектами. Вся информация - на тренингах. Поскольку у меня тренинги - бесплатные, то ЭТО не реклама.
То VasiliAK - я работаю с конкретным брендом. И на вопросы по иному оборудованию отвечать не собираюсь. Задавайте свои вопросы производителям.
То ArFey - ведь я же предупреждал, что экономика относится к украинским условиям. В других странах - другие условия, и другие приемы продаж. Именно поэтому я читаю трениги по продажам только в Украине. В странах CIS (практически во всех) - я читаю тренинги для проектировщиков, а экономику придется самостоятельно...
Михаил

[jota]

Основа - мультизональная система.
"гостиничная модель" отопления становится стандартом.

Это Вы о кондиционировании, при этом в каждом номере внутренний блок?
А вентиляция отдельно?
Тогда это не "воздушное отопление"

[327]

Просьба поделиться опытом по данным вопросам.

Воздушно-отопительные агрегаты расчет (образец в каталоге Frico например) + завесы - это для цеха.
Торговый центр или гостиница, ИМХО утопия. Огроменные габариты, или грубо после каждого этажа - техэтаж.
Кстати, а как зак понимает определение "воздушное отопление"? Может он имеет ввиду встраиваемые в пол конвекторы?

Был у меня коттедж на обследовании в 90-х. От обслуживания и модернизации мы отказались сразу - надо было все ломать. Проще построить новый дом. Там стоял ВОА с секцией смешения и газового нагрева (производителя уже и не вспомню). Общие "жалобы" клиента - очень сухой воздух, шумно, газа жрет много, дискомфорт. Я бы, честно говоря, не взялся за постройку такой системы. Не для нашего климата системы, да и качество ограждающих конструкций как правило всегда не соответствует заявленным. И все равно отопление по классическому принципу конвекция + излучение много комфортнее, инертнее, да и скорее всего дешевле.

Пусть зак прикинет как лучше и быстрее нагреть стальную болванку. Пламенем горелки, или потоком воздуха от той же горелки на расстоянии 500мм.? Покажите ему ролик конвектора X-Therm например.

[VasiliAK]

. Поскольку у меня тренинги - бесплатные, то ЭТО не реклама.
То VasiliAK - я работаю с конкретным брендом. И на вопросы по иному оборудованию отвечать не собираюсь. Задавайте свои вопросы производителям.

Если у вас тренинг бесплатные и это не реклама то тогда почему вы рекламируете только один бренд? Вы видимо продвигаете митсубиши, бренд хороший. Но ведь они не делают рекуператоры, а вы именно описывали что живете в квартире с рекуператором которому и влага и жир все не по чем. И при том срок жизни его более 20 лет. Поделитесь пожалуйста технологиями, и мы тоже начнем ставить в проекты на рестораны и бассейны везде рекуператоры.
Если на Украине зимой не ниже -5 то тогда да поставил кондер вот тебе и отопление и охлаждение. Одной машиной. Тогда имеет смысл и тепловой насос ставить, но эту технологию на весь мир не натянешь, только на регионы с теплым климатом. Приезжали представители митсубы и в казахстан, ну и толку от их технологий которые работают до -19. При расчетной -32. Лучше тогда центральное. Толк конечно есть если котельную запускать после -15 ну тогда это очень большие первоначальные вложения.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 5.11.2013, 5:49

[kord]

Это Вы о кондиционировании, при этом в каждом номере внутренний блок?
А вентиляция отдельно?
Тогда это не "воздушное отопление"

Конструктивные схемы могут быть разные.
Я говорил именно о воздушном отоплении. Сейчас в многих гостиницах 4* устанавливают именно такие системы. Попробую выложить фото. Эту компоновку я и называю "гостиничная" - там нет системы отопления, только мультизоналка. В таких гостиницах я жил в Токио, Запорожье, в Германии (во многих). В Москве - только кондиционирование, есть гидронная система отопления. В Ереване - система на 4-х трубных фанкойлах (о которой уважаемый ArFey спрашивал). Разница только в деталях интерьера. Вентиляция центральная - приток/вытяжка + вытяжка из сан.узлов. В гостиницах 3*, которые я видел применяют настенные блоки. В гостиницах 5* - совсем другие решения. В Кишиневе видел - кстати, там самая "новороченная" техническая система из всех, которые я видел.

То VasiliAK - "...мы тоже начнем ставить в проекты на рестораны и бассейны везде рекуператоры..." - вот это меня и пугает. Уж лучше работайте по старинке. В Алма-Аты я читал тренинг проектировщикам, не припомню, чтобы я говорил о -19С.
Михаил

Прикрепленные файлы

 Hot_1.jpg ( 17,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 104

 

[seeker]

Господа проектировщики!
Мне кажется и тому уже есть подтверждения что для гостиниц оптимальным решением являются эжекционные доводчики ( и особенно с механизмом реализующим переменный расход). Есть только одно ограничение - высокие кап. затраты, то если гостиница делается не на продажу а для себя, то эксплуатационные расходы в течение 5 лет окупают кап затраты. Если есть вопросы задавайте.

[jota]

Я говорил именно о воздушном отоплении.

Это не "воздушное отопление-охлаждение". Воздушное - это когда носитель тепла, холода - воздух. В вашем примере носитель фреон или вода от чиллера (ТН). Да, это типовое решение для отелей.
Воздушная система это центральный кондиционер и 3-трубная система воздуховодов - подача наружного воздуха, обратка в ЦК и горячий воздух (бывает и 4 трубная - доп с охлаждённым воздухом) к ней смесительные VAV клапана с интеллектульным приводом для регулирования микроклимата каждого помещения отдельно. Клапана смешивают нар воздух с горячим или холодным, доводя его температуру и количество до требуемых параметров.

Сообщение отредактировал jota - 5.11.2013, 11:05

[kord]

ну вот и очередной "холивар" получился.
Хорошо, не буду с Вами спорить - пусть будет новый тип "неводяная система климатизации"
Называя приведенное решение "воздушным отоплением" я исходил из того, что не используются традиционные гидронные котлы-трубы-радиаторы. А тепло от рабочего тела (фреона) передается непосредственно воздуху помещения.
И считаю, что расположение теплообменника - один на все помещения или в каждом помещении - индивидуальный - вторичный признак.
Давайте придумаем новое название6
- котел+ чиллер = традиционная система
- только мультизоналка - ?? какая система, если не воздушная?
Михаил

[jota]

Давайте придумаем новое название
-

Вы уже называли (так же и в вашем брэнде): мультизональная система кондиционирования...

Сообщение отредактировал jota - 5.11.2013, 11:47

[Wiz]

Вот интересно, а как украинская эскпертиза относится к таким системам. Неужели в Украине нормы проектирования поменялись или их просто не всегда любят соблюдать?
Просто в Российских нормах есть такой интересный пунктик:
СНИП 41-01-2003 п 7.2.1 или СП 60.13330.2012 п. 7.2.7
Системы воздушного отопления и системы приточной вентиляции, совмещенные с воз душным отоплением, следует проектировать с резервными вентиляторами (или электродвигателями вентиляторов) или предусматривать не менее двух отопительных агрегатов (или двух систем). При выходе из строя вентилятора допускается снижение температуры воздуха в помещении ниже нормируемой, но не ниже 12 °С.

Если рассматривать фанкойл или внутренний блок VRF системы воздушного отопления как ВОА, то согласно этим пунктам в России придется предусматривать не менее двух на один гостиничный номер. И где тут выгода по сравнению с традиционной системой отопления ?

[kord]

Да с нормативной документацией сложно.
Для обсуждаемых систем отопления даже названия подобрать сложно.
Следуя логике уважаемого Jota - гостиница на фото - вообще без систем отопления и кондиционирования. С догмами воевать сложно: в логистическом комплексе 50 тыс. м.кв - если один большой теплообменник - это воздушное отопление? А если много блоков типа АПВС - это воздушное отопление? А если вместо водяных АПВС - фреоновые теплообменники - это воздушное или нет?
То Wiz: Для торговых центров и больших офисов соблюдать указанный Вами пункт получается (т.е. дублирование систем + резервная), для гостиниц и малых офисов - нет. Компоновкой систем можно минимизировать риск выхода из строя отдельных систем. К тому же указанный Вами пункт можно трактовать как относящийся к наружному блоку, а они - сдублированные, т.е. нарушений правил нет.
Михаил

[Wiz]

К тому же указанный Вами пункт можно трактовать как относящийся к наружному блоку,

Позвольте, позвольте, наружный блок будет выступать в данном случае как источник или траснпортер тепловой энергии, так же как и котел или тепловые сети. И никакого отношения к данным пунктам норм не имеет. Это может иметь важность только в случае категории теплоснабжения здания. Тогда да, задумали топиться фреоном, наздоровье, но обеспечьте две независимые системы...
Те пункты норм, что я привел относятся как раз к внутренним блокам, в которых есть механические элементы перемещающие воздух, то бишь вентиляторы, там вроде так и сказано, что можно даже просто иметь резервные электродвигатели. Ведь никто никогда не знает, сколько отписано работать данному устройству, какое-то и весь срок проработает, а какое-то и дня может не прожить, ситуации разные бывают. И если вертушка встанет при наружной уличной хотя бы -20, смысла находиться в обслуживаемом помещение данным блоком никакого не будет.
А теплообменнику то, что ему будет, сам разрушится от времени....

[jota]

Внутренний блок мультизоналки или фанкойл водяной системы - это приборы отопления (охлаждения), а не системы.
Прибор отопления (охлаждения) может быть с побудителем теплообмена (вентилятором) или без (пассивные балки, панели, радиаторы, тёплый пол)
Поэтому "интересный пунктик:СНИП 41-01-2003 п 7.2.1 или СП 60.13330.2012 п. 7.2.7" сюда не применяется.

Сообщение отредактировал jota - 5.11.2013, 16:03

[Wiz]

Внутренний блок мультизоналки или фанкойл водяной системы - это приборы отопления (охлаждения), а не системы.

Это собственно ничего не отменяет, посольку фанкойл, блок мультизоналки или просто осевик с электрокалорифером выполняет функцию воздушного отопления, т.е является агрегатом воздушного отопления по сути, даже будучи не в составе системы отопления. Отнимите у теплообменника вентилятор и если он после этого обеспечит вам тепловую нагрузку, то я слова вам не скажу о необходимости резервирования.
а в нормах сказано ..."или предусматривать не менее двух отопительных агрегатов".

[jota]

Это собственно ничего не отменяет, посольку фанкойл, блок мультизоналки или просто осевик с электрокалорифером выполняет функцию воздушного отопления, т.е является агрегатом воздушного отопления по сути, даже будучи не в составе системы отопления. Отнимите у теплообменника вентилятор и если он после этого обеспечит вам тепловую нагрузку, то я слова вам не скажу о необходимости резервирования.
а в нормах сказано ..."или предусматривать не менее двух отопительных агрегатов".

А конвектор с вентилятором - тоже воздушное отопление? (он ведь может работать как с вентилятором, так и без...)
Вы там запутались в определениях.
То что Вы пишете - это Ваше представление и оно не обязательно верное....

Сообщение отредактировал jota - 5.11.2013, 16:31

[VasiliAK]

То VasiliAK - "...мы тоже начнем ставить в проекты на рестораны и бассейны везде рекуператоры..." - вот это меня и пугает. Уж лучше работайте по старинке. В Алма-Аты я читал тренинг проектировщикам, не припомню, чтобы я говорил о -19С.
Михаил

Рекуператоры мы используем но только после расчетов окупаемости и процента эффективности реальной а не каталожной. Вот только не могу понять как ставить на кухни рекуператор, и как ставить целлюлозные рекуператоры на бассейны.
И можете предложить решение для отопления при расчетной -32. И если это будет посредством компрессора, приложить график зависимости потребления тока к переносимой тепловой энергии при отрицательных температурах.

[Wiz]

(он ведь может работать как с вентилятором, так и без...)

В вашем же вопросе содержится и ответ. - конечно же это не воздушное отопление, раз агрегат может вполне себе работать без механического побуждения и поддерживать температуру внутреннего воздуха на приемплемом уровне. Ветилятор здесь это так, больше аксессуар, чем необходимость.
А вот сможете ли вы это же утверждение применить к фанкойлу или блоку VRF, что-то я не уверен.

То что Вы пишете - это Ваше представление и оно не обязательно верное....

Совершенно не обязательно, но не лишено здравого смысла...

[jota]

А вот сможете ли вы это же утверждение применить к фанкойлу или блоку VRF, что-то я не уверен.

Да, я смею утверждать, что фанкойл или вн.блок кондиционера это приборы, а не система.
Ваш ГОСТ регламентирует системы.....

Сообщение отредактировал jota - 5.11.2013, 17:42

[Wiz]

Да, я смею утверждать, что фанкойл или вн.блок кондиционера это приборы, а не система.

Так я ж не спорю...
И это не ГОСТ, а СНиП, и он говорит:Системы воздушного отопления и системы приточной вентиляции, совмещенные с воздушным отоплением, следует проектировать с резервными вентиляторами (или электродвигателями вентиляторов) или предусматривать не менее двух отопительных агрегатов (или двух систем).
можете вместо агрегатов применить слово приборов.
Я лишь только хочу сказать, что по моему скромному мнению, фанкойл (внутр. блок VRF), отапливающий номер гостиницы является прибором воздушного отопления и в соотвествии, с выделенным текстом из нашей нормативки, необходимо устанавливать два таких прибора на помещение, потому что при выходе из строя вентилятора, номер останется без отопления.
В Европах к этому вопросу подходят проще.

[jota]

По вашей логике и радиаторы надо спаренные....
Ну и что, если один номер в случае аварии останется без отопления? Не заселят и всё. Нет опасности для людей и мат. ценностей.
Вы пытаетесь нормы понять буквально, но кроме букв есть ещё и смысл.....

[Wiz]

По вашей логике и радиаторы надо спаренные....

ну давайте все-таки без фанатизма...
я говорю лишь про приборы выполняющие функции воздушного отопления, сравнить их с вентиляторыми конвекторами это была ваша затея.

Ну и что, если один номер в случае аварии останется без отопления? Не заселят и всё. Нет опасности для людей и мат. ценностей.

Возможно в Прибалтике и странах Европы это не так страшно, зимы у вас теплые, авось не замерзните. А если отказ техники произойдет где-нибудь в Сибири, ночью, в 40 градусов мороза, в заселенном номере, спросить потом могут со всех, а также с того, кто не читал нормы буквально, а искал в них иной смысл или подтекст.

Сообщение отредактировал Wiz - 5.11.2013, 20:31

[VasiliAK]

Считаю позицию jota и инженеров более верной. Ведь когда мы отапливаемся посредством вентилятора мы имеем более быстрый нагрев и в следствии более быстрое охлаждение. В следствии чего с в случае аварии разморозка прозойдет гораздо быстрее чем при радиатором отоплении. И радиаторное быстрее подлежит ремонту любым сантехником.