Перепад давления в тепловой сети., Чем регламентируется? Опции

[Machinator]

Добрый день, уважаемые специалисты - форумчане.

В моем ведении находится двухэтажное административное здание. В нашем здании есть УКУТ без насосов, элеватора и прочей регулирующей арматуры, т.к. здание подключено к ЦТП. Но не на прямую - магистраль ТСО проходит транзитом через 9-ти этажный жилой дом, где от этой же магистрали запитан и он самый. На вводе в жилой дом, а после него и у нас показатели ПС и ОС критичные, а именно ΔP = 0.1~0.2кгс/см2 (показатели сняты на закрытые коренные задвижки на вводе в здание).

Собственно вопрос вот в чем, существуют ли какие либо документы регламентирующие перепад давления в магистрали ТС на подводе к зданию.

Спасибо!

[Machinator]

Добрый день, уважаемые специалисты - форумчане.

В моем ведении находится двухэтажное административное здание. В нашем здании есть УКУТ без насосов, элеватора и прочей регулирующей арматуры, т.к. здание подключено к ЦТП. Но не на прямую - магистраль ТСО проходит транзитом через 9-ти этажный жилой дом, где от этой же магистрали запитан и он самый. На вводе в жилой дом, а после него и у нас показатели ПС и ОС критичные, а именно ΔP = 0.1~0.2кгс/см2 (показатели сняты на закрытые коренные задвижки на вводе в здание).

Собственно вопрос вот в чем, существуют ли какие либо документы регламентирующие перепад давления в магистрали ТС на подводе к зданию.

Спасибо!

[KGP1]

Имеется/выдается ТУ на присоединение здания к т/с. Там и указан требуемый перепад и др. параметры.

Сообщение отредактировал KGP1 - 14.11.2013, 14:14

[Machinator]

Имеется/выдается ТУ на присоединение здания к т/с. Там и указан требуемый перепад и др. параметры.

Здание построено в 19... бородатом году. Какие ТУ я смогу найти, как вы думаете?

[Vanker]

Ну а что Вам не нравится, в среднем по стране перепад в системе отопления 2-х этажного здания от 0,1 до 0,2 кгс/см2. Конечно у Вас может и плохо протягивать систему из-за 9-ти этажного дома. На нём установлена дроссельная щайба или какой либо регулирующий вентиль? я думаю вся циркуляция через него проходит., вам ничего не достаёться

Сообщение отредактировал Vanker - 14.11.2013, 15:33

[KGP1]

Для быстрой диагностики измерьте Тобр. в месте врезки к Вашему дому и 9-этажки, если одинаковая и там оба дома не греются, то вопрос к ТСО, если у Вас обратка выше - ищите перемычку, если у соседей, то шайбу у них надо уменьшить.

[Machinator]

Для быстрой диагностики измерьте Тобр. в месте врезки к Вашему дому и 9-этажки, если одинаковая и там оба дома не греются, то вопрос к ТСО, если у Вас обратка выше - ищите перемычку, если у соседей, то шайбу у них надо уменьшить.

С ТСО ходили, и с УК дома ходили, и в ЦТП. Акты составляли. В том то и дело, что дом так же еле пашет. На выходе из ЦТП ПС 4.5, ОС 3.5, в дома при этом ПС 4.5, ОС 4.3, у меня ПС 4.5 ОС 4.4.

Собственно лазить по чужому ЦТП и подвалу УК (которая не охотно то туда пускает) не моя задача, я по своим узлам хожу.
От темы я жду не решение проблемы с гидравлическим режимом района, а документ/акт/регламент - который может четко регламентировать сколько, где и каким должно быть давление. К сожалению нашел только про статическое давление в обратке.

Думал, может тут кто знает.

[Ernestas]

От темы я жду не решение проблемы с гидравлическим режимом района, а документ/акт/регламент - который может четко регламентировать сколько, где и каким должно быть давление.

Проект, и то если полный, с расчетами.

[Татьяна Удальцов...]

документ/акт/регламент - который может четко регламентировать сколько, где и каким должно быть давление.

Оно никому ничего не должно. По СНиП:

2.6(2.17). В проектах следует принимать технические решения и мероприятия, обеспечивающие следующие качественные и количественные характеристики теплоснабжения:
....
располагаемые напоры на вводах потребителей — по данным гидравлических и тепловых расчетов, но не менее 0,15 МПа;

Вот таким перепадом (15 м) и задаются при разработке проекта теплоснабжения. Раньше было 12 м. Но далее начинается реальная эксплуатация и фактические перепады могут оказаться любыми - даже отрицательными. И никакого документа, обязывающего ТСО "вынь да положь 15 м" нет.

[KGP1]

Оно никому ничего не должно. По СНиП:

И никакого документа, обязывающего ТСО "вынь да положь 15 м" нет.

Да, но в обязанности потребителя входит соблюдение режима потребления - расход на ввод, а на инспекцию ТСО - контроль за этим режимом. При этом ТСО обязана обеспечить договорное давление теплоносителя на вводе и т/граф отпуска.

[Dede]

почитайте ПТЭ ТЭ

6.2.60. Гидравлические режимы водяных тепловых сетей разрабатываются ежегодно для отопительного и летнего периодов; для открытых систем теплоснабжения в отопительный период режимы разрабатываются при максимальном водоразборе из подающего и обратного трубопроводов и при отсутствии водоразбора.
Мероприятия по регулированию расхода воды у потребителей составляются для каждого отопительного сезона.
Очередность сооружения новых магистралей и насосных станций, предусмотренных схемой теплоснабжения, определяется с учетом реального роста присоединяемой тепловой нагрузки, для чего в организации, эксплуатирующей тепловую сеть, разрабатываются гидравлические режимы системы теплоснабжения на ближайшие 3 - 5 лет.

то есть у ТСО должен быть разработан актуальный пьезометрический график их сети. Но поскольку уровень эксплуатации основной массы ТСО оставляет желать лучшего, то максимум что вам покажут это какой нибудь проектный пьезометр 20 летней давности, от которого никакого толку )

Сообщение отредактировал Dede - 15.11.2013, 8:52

[Machinator]

Всем спасибо! Остается только бомбить их (ТГК-9 Екатеринбург) письмами раз в неделю с просьбой наладить гидравлический режим....

[Панов Алексей Ва...]

Проще заявиться к ним лично

[Machinator]

Был. 2-й год бьюсь, личные номера сотовых инспекторов ТСО записаны.

[Altelega]

Собственно вопрос вот в чем, существуют ли какие либо документы регламентирующие перепад давления в магистрали ТС на подводе к зданию.

Ищите договор теплоснабжения с тех.условиями. Должен быть по ФЗ 190 «О теплоснабжении», ст. 15

...
8. Условия договора теплоснабжения должны соответствовать техническим условиям. Договор теплоснабжения должен определять:
 1) объем тепловой энергии (мощности) и (или) теплоносителя, подлежащий поставкам теплоснабжающей организацией и приобретению потребителем;
 2) величину тепловой нагрузки теплопотребляющих установок потребителя тепловой энергии, параметры качества теплоснабжения, режим потребления тепловой энергии;
3) уполномоченных должностных лиц сторон, ответственных за выполнение условий договора;
 4) ответственность сторон за несоблюдение требований к параметрам качества теплоснабжения, нарушение режима потребления тепловой энергии, в том числе ответственность за нарушение условий о количестве, качестве и значениях термодинамических параметров возвращаемого теплоносителя;
 5) ответственность потребителей за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательств по оплате тепловой энергии (мощности) и (или) теплоносителя, в том числе обязательств по их предварительной оплате, если такое условие предусмотрено договором;
 6) обязательства теплоснабжающей организации по обеспечению надежности теплоснабжения в соответствии с требованиями технических регламентов и с правилами организации теплоснабжения, утвержденными Правительством Российской Федерации, и соответствующие обязательства потребителя тепловой энергии;
7) иные существенные условия, установленные правилами организации теплоснабжения, утвержденными Правительством Российской Федерации.
...

http://www.tgc9.ru/clients/

[Machinator]

Ищите договор теплоснабжения с тех.условиями. Должен быть по ФЗ 190 «О теплоснабжении», ст. 15


http://www.tgc9.ru/clients/

Да, я это читал и даже показывал цифры по давлению из договора, НО, в договоре указаны интервалы давлений, и мы в эти интервалы вписываемся, о перепаде (∆P) речи нет.

Зато нашел в проекте на УКУТ Избыточное давление в подающем трубопроводе не более 6,8кгс/см2, в обратном не более 4,1 кгс/см2. У меня же зачастую в обратном трубопроводе 4,1- 4,2 кгс/см2.

[Altelega]

в проекте на УКУТ

что такое укут? с тех.условиями?

указаны интервалы давлений, и мы в эти интервалы вписываемся, о перепаде (∆P) речи нет.

разве не одно и тоже.. или между интервалами перепада нет
располагаемый напор тоже перепад...

ЗЫ
узел коммерческого учета тепла? ну тогда все по честному.. они недодали вам тепла, вы это посчитали и платите по факту

Сообщение отредактировал Altelega - 19.11.2013, 7:23

[Machinator]

что такое укут? с тех.условиями?

разве не одно и тоже.. или между интервалами перепада нет
располагаемый напор тоже перепад...

ЗЫ
узел коммерческого учета тепла? ну тогда все по честному.. они недодали вам тепла, вы это посчитали и платите по факту

УКУТ - узел коммерческого учета тепла.

Интервал - здесь я имею ввиду интервал именно на подачи между верхней и нижней допустимой границе и аналогично на обратке. Речи о перепаде между ПС и ОС нет.

[Лыткин]

УКУТ - узел коммерческого учета тепла.

Интервал - здесь я имею ввиду интервал именно на подачи между верхней и нижней допустимой границе и аналогично на обратке. Речи о перепаде между ПС и ОС нет.

Перепад давления в сети это разница между давлением в прямой и обратной. Если узел учёта установлен на источнике теплоснабжения - это располагаемый напор. Затем измеряете перепад давления на самом дальнем от теплоисточнике потребителе. В масштабе откладываете по оси Х длину теплотрассы в м, по оси У давление в м вод.ст. Соединяете давление прямой на источнике с давлением прямой на дальнем потребителе прямой линией, получается располагаемый напор подачи, также и с обраткой. Минимальный перепад давлений в конце сети не должен быть меньше 10 м вод.ст.

[KGP1]

Минимальный перепад давлений в конце сети не должен быть меньше 10 м вод.ст.

Некорректно - См. расчет в СП.

Сообщение отредактировал KGP1 - 21.11.2013, 15:28

[Machinator]

Некорректно - См. расчет в СП.

С этого места можно по подробнее?

[KGP1]

См.п.4.19 СП 41....

[VGK]

Уважаемые форумчане, сразу заявляю - я чайник, но проблемы возникающие именно с перепадом давления, заставили задуматься и шарики начали шевелиться.
Вот к примеру СНиП 2.04.05-86 п. 3.30 где указано, что при ПРОЕКТИРОВАНИИ располагаемую разность давлений в подающем и обратном трубопроводе на вводе в здание следует принимать 150 кПа.
Т.е. система внутреннего отопления проектируется именно на такой перепад давления, а как же она будет работать если по факту РСО не будет поддерживать такой параметр. Мне кажется это равносильно требовать от автомобиля ехать со скоростью в 300 км/час при том, что по техническим характеристикам он может развить только 160.
И подскажите пожалуйста, если перепад недостаточен, то наверно и скорость теплоносителя будет меньше? Скорее всего я услышу от Вас утвердительный ответ. Тогда дальше: если скорость теплоносителя уменьшается, то теплоноситель остынет быстрее? Ну вроде бы логично. Ну а теперь самое - количество теплоты (за то что мы платим) = количеству теплоносителя, пройденного по трубам и батареям за определенное время умноженное на разницу температур между подачей и обраткой.
Ну а теперь подставим примерные числа:
W=Q(T1-T2) допустим что требуется 20 м3/час и T1 = 90 а T2=70
W=20(20)=400
а теперь представим, что перепад упал на столько, что вместо необходимых 20 м3/час, мы получим 10, но тогда и T2 , будет не 70 а наверно 50. Ну и что мы получаем? А вот что -
W= 10(40)=400!!!! Возможно это не отражает фактические результаты, так как зависимость скорее всего не пропорциональная, НО ЗАВИСИМОСТЬ ЕСТЬ! И вот когда говорят, что Вы платите по факту, сумневаюсь я что то. Так как теплоноситель в таком случае греет только верхний этаж, а вот нижний мерзнет. Ну и по факту приведенному мной, данная формула может применяться только в одном случае, когда параметры качества теплоносителя соответствуют (неукоснительно) параметрам заданным при проектировании т.е. перепад = 1,5 кг/ см2.... Это мое личное мнение, прошу его уважать (хоть я и чайник)

[Крестьянин]

Не фантазируйте. То, что Вы высчитали это никогда не подтвердится на практике. Если хотите исправить положение в доме, приведите схему теплового пункта со всеми диаметрами и существующей наладкой, укажите тепловую нагрузку здания, график работы тепловых сетей и Вам подскажут, что нужно сделать. Положение у Вас не критичное. СНиПы также регламентируют, что нужно делать в таких ситуациях.

[VGK]

Ну вот... сразу не фантазируйте. А других аргументов нет?
Вот Вы специалисты скажите мне а лучше покажите формулы количества теплоносителя в зависимости от перепада давления, скорости потока теплоносителя в зависимости от перепада давления, а так же и количества отданной теплоты в зависимости от скорости потока...
Ну если есть такие.
Мы по свойски по чайниковски рассуждаем, может и не правильно, так развейте сумнения наши.
А еще, может кто подскажет, где и чем регламентируется температура возвращаемого теплоносителя?
А то вот график 95/70 и РСО грозит, что при возврате теплоносителя меньше 70, нам будут выставлять штраф.... но вот только на вводе в дом температура 95 градусов еще ни разу не наблюдалась.
И по поводу нашей внутридомовой, произведен ремонт трубопроводов - подачи и обратки, верхняя разводка - 100%, обратка (нижняя 50%), стояки - 100%, установлен узел учета. Схема подключения - зависимая. Пьезометр РСО прячет и не дает.
Да и не в доме причина. На официальном сайте РСО указанно, что они гарантируют перепад давления на вводе в многоквартирные дома в пределах 0,2 - 0,3 кг/см2, этот перепад и по факту!

"Не фантазируйте. То, что Вы высчитали это никогда не подтвердится на практике". - ПОЧЕМУ? (а вдруг она точно вертится)

[VGK]

Вот нашел такое - - давление сетевой воды в подающем трубопроводе систем ЦО должно быть выше требуемого давления воды в обратных трубопроводах на величину располагаемого напора (для обеспечения циркуляции теплоносителя в системе);
а) при зависимом присоединении (с элеваторными узлами) - в соответствии с проектом, но не менее 0,08 МПа (0,8 кгс/см2);
б) при независимом присоединении - в соответствии с проектом, но не менее, чем на 0,03 Мпа (0,3 кгс/см2) больше гидравлического сопротивления внутридомовой системы ЦО.

У нас эти элеваторы как то исчезли, то-ли сами собой, то-ли по щучьему велению. Короче элеваторов во всем городе нет, а раньше вроде были.
Ну а вот если элеваторов нет, и подключение зависимое?
И по п. б, если независимое то это через теплообменник? Тогда причем тут "гидравлического сопротивления внутридомовой системы ЦО". Может - гидравлического сопротивления именно теплообменника?

[Крестьянин]

Но вот наконец-то и дошли до истины. Расходомеры какого диаметра установлены?

[VGK]

Не фантазируйте. То, что Вы высчитали это никогда не подтвердится на практике. Если хотите исправить положение в доме, приведите схему теплового пункта со всеми диаметрами и существующей наладкой, укажите тепловую нагрузку здания, график работы тепловых сетей и Вам подскажут, что нужно сделать. Положение у Вас не критичное. СНиПы также регламентируют, что нужно делать в таких ситуациях.

Практика это как?
Математический расчет вас устроит?
А по поводу практики, могу заметить следующее - Вы ни когда не наблюдали такую картинку, когда на верхних этажах открыты форточки, а на нижних включены обогреватели?... Тогда я рад за Вас, но вот в нашем городе, такие "картинки" очень часто наблюдается в холодные зимние дни. Сибирь, что поделаешь! Вот только когда в каждом квартале, стояла своя котельная, таких проблем не было. Как только начали всех поголовно подключать к районной котельной (квартальные котельные закрыли и разобрали), то и началась такая свистопляска. Главный инженер РСО, заявил, что такой перепад еще очень хороший. На мой вопрос, откуда такая цифра и в каком нормативном документе можно это увидеть, он заявил, что это ИСХОДЯ из его многолетней практике! Вот такой блямс.

[Крестьянин]

Практика это как?
Математический расчет вас устроит?
А по поводу практики, могу заметить следующее - Вы ни когда не наблюдали такую картинку, когда на верхних этажах открыты форточки, а на нижних включены обогреватели?... Тогда я рад за Вас, но вот в нашем городе, такие "картинки" очень часто наблюдается в холодные зимние дни. Сибирь, что поделаешь! Вот только когда в каждом квартале, стояла своя котельная, таких проблем не было. Как только начали всех поголовно подключать к районной котельной (квартальные котельные закрыли и разобрали), то и началась такая свистопляска. Главный инженер РСО, заявил, что такой перепад еще очень хороший. На мой вопрос, откуда такая цифра и в каком нормативном документе можно это увидеть, он заявил, что это ИСХОДЯ из его многолетней практике! Вот такой блямс.

Вам просто тупо не хватает расхода. Эту причину в наше время легко исправить.

[VGK]

Вам просто тупо не хватает расхода. Эту причину в наше время легко исправить.

Тупо не хватает расхода...
Что это? И почему его не хватает? Расход чего - теплоносителя?
Чё то я не въехал. Как так, нам не хватает, нам его не дают, или мы его тупо не берем?
Ну чайник же я!
И Вы указали, что эту причину в наше время легко исправить. А как не подскажите? Только если Вы предложите установить насос на внутридомовую, то не катит, уже пробовали, близстоящие дома "потухли" напрочь. Я как то интересовался у слесарей, обслуживающих теплосети, тык они мне сказали что раньше (при царе Горохе), на вводе каждого дома, стояли шайбы, но и давление тогда было куда ниже (в обратке), теперь этих шайб нет, но и нет насосов на обратке в ЦТП... В ЦТП стоят насосы только на подаче. Ну вот такая система у нас в городе. Пробовали ставить смесительный насос, но толку то. Батареи вроде стали одинаковыми (по этажам) но температура в квартирах (на всех этажах) не очень то и комфортная, порой ниже 16. Жители смели это хау.
Я предложил жителям, перейти на печное отопление, и дешевле и нервы крепче.
Город стоит на угле, а вот тепла зимой не имеем.

[Крестьянин]

Тупо не хватает расхода...
Что это? И почему его не хватает? Расход чего - теплоносителя?
Чё то я не въехал. Как так, нам не хватает, нам его не дают, или мы его тупо не берем?
Ну чайник же я!
И Вы указали, что эту причину в наше время легко исправить. А как не подскажите? Только если Вы предложите установить насос на внутридомовую, то не катит, уже пробовали, близстоящие дома "потухли" напрочь. Я как то интересовался у слесарей, обслуживающих теплосети, тык они мне сказали что раньше (при царе Горохе), на вводе каждого дома, стояли шайбы, но и давление тогда было куда ниже (в обратке), теперь этих шайб нет, но и нет насосов на обратке в ЦТП... В ЦТП стоят насосы только на подаче. Ну вот такая система у нас в городе. Пробовали ставить смесительный насос, но толку то. Батареи вроде стали одинаковыми (по этажам) но температура в квартирах (на всех этажах) не очень то и комфортная, порой ниже 16. Жители смели это хау.
Я предложил жителям, перейти на печное отопление, и дешевле и нервы крепче.
Город стоит на угле, а вот тепла зимой не имеем.

На какой температурный перепад был расчитен ваш смесительный насос или вы его на глазок устанавливали?

Я что-то не понял. У вас температура теплоносителя низкая на входе или проблема с перепадом?