Ливневка жилого комплекса Опции

[tratatashka]

Добрый день. Возник спор с представителем заказчика, подскажите-рассудите. Необходимо для заказа ТУ у Мосводостока посчитать количество поверхностного стока с территории жилого комплекса. Площадь относительно небольшая, бОльшую ее часть в плане занимает подземная автостоянка. Зданий несколько и они высокие. Мы предлагаем заказчику считать территорию ЖК эксплуатирумой кровлей автостоянки подземной (что по сути и есть) и считать по формулам внутренних водостоков, с учетом 30% от площади фасадов. Но поскольку фасадов там прилично, они добавляют процентов 30 к общей цифре. Заказчик протестует и говорит, что это бред и так считать нельзя (естественно, им нужно денег сэкономить). Но если в экспертизе этот расчет завернуть, то платить за перезказ ТУ придется проектировщику. В общем, рассудите, кто тут прав. Правомерно ли в данном расчете учитывать фасады. Спасибо.

[tratatashka]

Добрый день. Возник спор с представителем заказчика, подскажите-рассудите. Необходимо для заказа ТУ у Мосводостока посчитать количество поверхностного стока с территории жилого комплекса. Площадь относительно небольшая, бОльшую ее часть в плане занимает подземная автостоянка. Зданий несколько и они высокие. Мы предлагаем заказчику считать территорию ЖК эксплуатирумой кровлей автостоянки подземной (что по сути и есть) и считать по формулам внутренних водостоков, с учетом 30% от площади фасадов. Но поскольку фасадов там прилично, они добавляют процентов 30 к общей цифре. Заказчик протестует и говорит, что это бред и так считать нельзя (естественно, им нужно денег сэкономить). Но если в экспертизе этот расчет завернуть, то платить за перезказ ТУ придется проектировщику. В общем, рассудите, кто тут прав. Правомерно ли в данном расчете учитывать фасады. Спасибо.

[SV_vrn]

заказчик прав.

20.11. При определении расчетной водосборной площади следует дополнительно учитывать 30 % суммарной площади вертикальных стен, примыкающих к кровле и возвышающихся над ней..

Дождь падает с неба на площадь застройки и общий объем и расход воды с территории не зависит от площади фасадов ))

Формула внутренних водостоков - нужна для расчета внутренних водостоков.

А для ТУ - вам нужно определить объемы и расходы с территории. Расходы считать по СНиП наружные сети. Для объемов воспользуйтесь либо рекомендациями ВОДГЕО либо методикой нового СП на наружные сети (что в принципе одно и то же).

[tratatashka]

ага. то есть то, что у нас по сути подземная автостоянка является водонепроницаемым днищем, и по пощади застройки получаются как бы колодцы - тот тоже, по-вашему, не нужно учитывать фасады? они же возвышаются над этой площадью, которая суть - кровля автостоянки.

[andrey R]

не нужно учитывать фасады? они же возвышаются над этой площадью, которая суть - кровля автостоянки.

Вам же вроде объяснили... для расчета внутренних водостоков - надо учитывать. Для определения расхода с площадки - по наружному СНиП

[tratatashka]

внутренние водостоки пойдут в ту же сеть. данный расчет делается для заказа ТУ Мосводостока, им нужен суммарный расход, в том-то и дело...

[andrey R]

Вы не понимаете базовых вещей...
Нельзя складывать два этих расхода, для ТУ считайте по наружке

[tratatashka]

Эксперты, видимо, тоже не понимают базовых вещей. Прошлый проект с аналогичной застройкой считался по формуле для водостоков, с учетом фасадов, и заказчик, и эксперты были согласны с этой логикой, если у нас в подхемном этаже автостоянка, а двор по сути является ее крышей, а корпуса окружают вокруг...

[Serg Ivanov]

Дождь падает с неба на площадь застройки и общий объем и расход воды с территории не зависит от площади фасадов ))

Дождь падает с неба не всегда вертикально. Поэтому расход воды может в определённых случаях иметь зависимость и от площади фасадов. К примеру, если при северном ветре с южной стороны площадка ограничена высоким фасадом - расход с этой площадки будет больше по сравнению с тем случаем когда фасада нет.

[tratatashka]

Дождь падает с неба не всегда вертикально. Поэтому расход воды может в определённых случаях иметь зависимость и от площади фасадов. К примеру, если при северном ветре с южной стороны площадка ограничена высоким фасадом - расход с этой площадки будет больше по сравнению с тем случаем когда фасада нет.

Вот я поэтому и говорю, что странно выкидывать фасады, если они по площади сопоставимы с площадью участка.

[Serg Ivanov]

Вот я поэтому и говорю, что странно выкидывать фасады, если они по площади сопоставимы с площадью участка.

Я бы тоже не стал выкидывать. С последними капризами погоды - над гаражом лучше перестраховаться.

[tratatashka]

а подскажите пожалуйста такой момент. если у меня нету параметров сети дождеприемников на территории жилого комплекса - как мне хотя бы в первом приближении рассчитать секундный расход? ведь там весомую роль играет параметр "Расчетную продолжительность протекания дождевых вод по поверхности и трубам tr до расчетного участка (створа)", который состоит из 3х частей, и только первую знаем заранее. А две остальные считаются по конфигурации ливневой сети - длинам участкам и скоростям, которые в свою очередь от расхода и зависят. Есть ли какие-то методики оценки этого времени по площади участка, скажем? Приблизительные.

[andrey R]

Дождь падает с неба не всегда вертикально. Поэтому расход воды может в определённых случаях иметь зависимость и от площади фасадов. К примеру, если при северном ветре с южной стороны площадка ограничена высоким фасадом - расход с этой площадки будет больше по сравнению с тем случаем когда фасада нет.

Если противоположный фасад стоит по границе участка, то логика есть, поскольку зона, где дождя упадёт меньше из-за экранирования косого дождя зданием, окажется за границами расчетной водосборной площади.

[Serg Ivanov]

а подскажите пожалуйста такой момент. если у меня нету параметров сети дождеприемников на территории жилого комплекса - как мне хотя бы в первом приближении рассчитать секундный расход? ведь там весомую роль играет параметр "Расчетную продолжительность протекания дождевых вод по поверхности и трубам tr до расчетного участка (створа)", который состоит из 3х частей, и только первую знаем заранее. А две остальные считаются по конфигурации ливневой сети - длинам участкам и скоростям, которые в свою очередь от расхода и зависят. Есть ли какие-то методики оценки этого времени по площади участка, скажем? Приблизительные.

В первом приближении можно посчитать как для внутрянки.

[ежик_с_окраины]

Но если в экспертизе этот расчет завернуть, то платить за перезказ ТУ придется проектировщику.

Перезаказ ТУ - бесплатно

[nagger]

Мосводосток берет деньги за ту?

[cpt]

Подскажите, а как быть в таком случае. Две секции дома одна 7 эт, другая 17, для той что 7 этажей в площадь вертикальных стен примыкающих к кровле будет входить вся стена 17 этажной секции с 8 по 17 этаж с коэффициентом 0,3 так получается?

И вопрос похожий на вопрос создателя темы.

Почему нельзя эксплуатируемую кровлю подземной парковки с 3 сторон которой возвышается здание считать по нормам внутренних водостоков с учётом 30% площади ограждающих стен, если воронки будут подключены именно к системе внутренних водостоков?

Сообщение отредактировал cpt - 21.9.2016, 7:56

[Dmitry_vk]

Подскажите, а как быть в таком случае. Две секции дома одна 7 эт, другая 17, для той что 7 этажей в площадь вертикальных стен примыкающих к кровле будет входить вся стена 17 этажной секции с 8 по 17 этаж с коэффициентом 0,3 так получается?

Да

Почему нельзя эксплуатируемую кровлю подземной парковки с 3 сторон которой возвышается здание считать по нормам внутренних водостоков с учётом 30% площади ограждающих стен, если воронки будут подключены именно к системе внутренних водостоков?

Очень правильный вопрос)
Я считаю, что ответ как раз и кроется в вопросе. Как реализуются водостоки, так и считать. Если воронки, то по внутрянке, если дождеприемники, то по наружке. Это логичное решение.
Но
Ставить воронки на кровле, выполненной вровень с дворовой территории, это вредительство. Забьются моментально. Только дождеприемники.
Если территория над кровлей возвышается над дворовой территорией, и там предусмотрена, скажем, детская площадка, то логично воронки. А вот при тех же условиях на асфальтированном проезде воронки размещать не стоит, лучше уклоном и лотками отвести на дворовую территорию и там в ливневку.
Никто не мешает для сравнения посчитать в случае дождеприемников по внутрянке с учетом стен для анализа и сравнения.
При расчете по наружке есть инструмент - период однократного превышения. Можно выбрать условия, как неблагоприятные разной степени тяжести, расчетный расход увеличится.
Сопоставить, сравнить, проанализировать.

[Aerl]

Если посчитать как кролю цифра дурная получится, в формулах внутреннего водостока не учитывается время на формирование стока, время добегания до расчетного створа, чем Вам так методика по наружке не устраивает? там учитывается расход с кровли? при косом дожде пускай часть расхода примет фасад, но это так же значит что за зданием на часть территории дождь не попадет, да и угол косого дождя наверное на сильно меньше 90градусов, ну уж точно не 45 и не 60

[Dmitry_vk]

Вопрос в студию? Или есть адресат? В вопросе cpt речь идет о внутренних водостоках, считать их по наружке заведомо неверно.

при косом дожде пускай часть расхода примет фасад, но это так же значит что за зданием на часть территории дождь не попадет

Расход за территорией при точечной застройке мало кого интересует. А зря.

да и угол косого дождя [b]наверное [/b]на сильно меньше 90градусов, ну уж [b]точно [/b]не 45 и не 60

2 слова взаимно исключают друг друга. Да и зря вы так категоричны, косой дождь в сильный ливень не редкость и 60, и 45 градусов.

[nagger]

Наверное, обсуждать словесный портрет - дело точно неблагодарное.

[cpt]

Если у меня парковка окружена стенами то в воронки расположенные на парковке будет попадать вода с этих стен следовательно количество и размер воронок надо подбирать с учётом этого расхода, такова пока моя логика, если я не учту этот расход то у меня ведь вода будет просто стоять? Да на весь участок на котором может стоять здание можно принять расход без учёта фасадо, по принципу тут больше тут меньше в ливнёвку всё равно всё вместе пойдёт.

[Aerl]

Если у меня парковка окружена стенами то в воронки расположенные на парковке будет попадать вода с этих стен следовательно количество и размер воронок надо подбирать с учётом этого расхода, такова пока моя логика, если я не учту этот расход то у меня ведь вода будет просто стоять? Да на весь участок на котором может стоять здание можно принять расход без учёта фасадо, по принципу тут больше тут меньше в ливнёвку всё равно всё вместе пойдёт.

Так если парковка окружена зданиями, да у Вас фасад будет принимать часть расхода, создавая "пятно" за зданием, но это так же значит что здание с противоположной стороны будет создавать "пятно" на парковку, разве нет? косой дождь не сходится же в центре парковки? и второй более важный вопрос, у Вас же подземная парковка? т.е. над ней проезды , тротуары и газоны будут? или это кровля прямо кровля? залейте пожалуйста генплан, любопытно очень

[Serg Ivanov]

Так если парковка окружена зданиями, да у Вас фасад будет принимать часть расхода, создавая "пятно" за зданием, но это так же значит что здание с противоположной стороны будет создавать "пятно" на парковку, разве нет?

Да - если высота фасадов одинаковая.

[Aerl]

Да - если высота фасадов одинаковая.

Согласен. Значит ли это что нужно брать разницу площади фасадов с 0,3. У кого есть справочные данные по углу косого дождя? судя по коэф 0,3 это угол 73,3 град к горизонту. И еще если стоянка окружена с 3х сторон зданиями нельзя же учитывать коэф. 0,3 площадь всех трех фасадов, фасад будет принимать дождь с какой то одной стороны, причем дождь может принимать 1 фасад если скажем дождь перепендекулярен ему, или 2 фасада одновременно, но опять же под углом не только вертикальным, но и горизонтальным, т.е. будет коэф к площади фасада 0,3 для вертикального угла, и еще коэф. для горизонтального угла например sin45

2 слова взаимно исключают друг друга. Да и зря вы так категоричны, косой дождь в сильный ливень не редкость и 60, и 45 градусов.

Виноват, нужно прочитать с определенной интонацией) если бы угол достигал 45град, то коэф был бы =1 (100%)

Сообщение отредактировал Aerl - 22.9.2016, 10:37

[Serg Ivanov]

Согласен. Значит ли это что нужно брать разницу площади фасадов с 0,3. У кого есть справочные данные по углу косого дождя? судя по коэф 0,3 это угол 73,3 град к горизонту. И еще если стоянка окружена с 3х сторон зданиями нельзя же учитывать коэф. 0,3 площадь всех трех фасадов, фасад будет принимать дождь с какой то одной стороны, причем дождь может принимать 1 фасад если скажем дождь перепендекулярен ему, или 2 фасада одновременно, но опять же под углом не только вертикальным, но и горизонтальным, т.е. будет коэф к площади фасада 0,3 для вертикального угла, и еще коэф. для горизонтального угла например sin45

Вы зря этим заморачиваетесь. Смысл? Уменьшить сечение трубы? - так расход всё равно превысит в любом случае её пропускную способность. Вопрос только - когда? Может завтра, а может - через 20 лет. Делайте расчёт такой, что бы можно было отбиться - если завтра потоп.

[Aerl]

Вы зря этим заморачиваетесь. Смысл? Уменьшить сечение трубы? - так расход всё равно превысит в любом случае её пропускную способность. Вопрос только - когда? Может завтра, а может - через 20 лет. Делайте расчёт такой, что бы можно было отбиться - если завтра потоп.

Это понятно. Просто мысли в слух