Утилизация тепла от ККБ Опции

[Гость_Max2114_*]

У руководства возникла одна, на мой взгляд, бредовая идея. Кратко по порядку:

Строится большое здание. Кондиционирование при помощи мультизональных систем. Все наружние блоки размещены на кровле. Нам предлагают организовать утилизацию тепла от этих наружних блоков при помощи тепловых насосов и за счет этого тепла греть ГВС в здании (в качесвте резерва теплоснабжение от сети оставить, избытки тепла в пики срабсывать в теплосеть при помощи теплообменников). Насколько это реализуемо? Стоит ли игра свеч?

[Гость_Max2114_*]

У руководства возникла одна, на мой взгляд, бредовая идея. Кратко по порядку:

Строится большое здание. Кондиционирование при помощи мультизональных систем. Все наружние блоки размещены на кровле. Нам предлагают организовать утилизацию тепла от этих наружних блоков при помощи тепловых насосов и за счет этого тепла греть ГВС в здании (в качесвте резерва теплоснабжение от сети оставить, избытки тепла в пики срабсывать в теплосеть при помощи теплообменников). Насколько это реализуемо? Стоит ли игра свеч?

[daddym]

Нормально реализуемо, причем даже и без тепловых насосов.
Ну а насчет смысла - пусть предоставят расчет. Учитывая цены на тепло, сильно сомневаюсь в окупаемости.

[Гость_Max2114_*]

Нормально реализуемо, причем даже и без тепловых насосов.
Ну а насчет смысла - пусть предоставят расчет. Учитывая цены на тепло, сильно сомневаюсь в окупаемости.

И как без тепловых насосов? Сделать утепленную закрытую комнату с такими ККБ? Там нуржние блоки уже "в сборе"... т.е. не тупые градирник оторые можно было бы заменить теплообменниками.
PS Рассчеты то как раз наших проектировщиков делать заставят

Сообщение отредактировал Max2114 - 29.11.2013, 11:44

[kord]

Нам предлагают организовать утилизацию тепла от этих наружних блоков при помощи тепловых насосов и за счет этого тепла греть ГВС в здании. Насколько это реализуемо? Стоит ли игра свеч?

По такой схеме работает масса объектов.
Сделайте ТЭО - и поймете выгодно или нет.
Кстати, недавно РЖД заказали такую систему - посчитали, что для них - выгодно получать ГВС за счет тепла кондиционирования на одном из реконструируемых объектов.
Михаил

[Гость_Max2114_*]

По такой схеме работает масса объектов.
Сделайте ТЭО - и поймете выгодно или нет.
Кстати, недавно РЖД заказали такую систему - посчитали, что для них - выгодно получать ГВС за счет тепла кондиционирования на одном из реконструируемых объектов.
Михаил

Можно побробнее? Т.е. принцип как реализовываются такие системы? Я понимаю что можно звять чиллер и вместо того чтобы сбрасывать тепло при помощи градирни - поставить теплообменник фреон-вода... а как быт в случае с большим количеством мультизоналок?

Сообщение отредактировал Max2114 - 29.11.2013, 12:12

[SSA]

А про мультизоналки с рекуперацией не слышали?

[Гость_Max2114_*]

А про мультизоналки с рекуперацией не слышали?

Я не "кондиционерщик"... Почитал про мультизоналки с рекуперацией. Т.е. вместо несклькоих внутренних блоков прицепляется теплообменник фреон-вода и включается на "тепло"? (немного грубо, но как то так?) В первых найденных ссылках я увидел только системы где внутренние системы работают часть на тепло а часть на холод...
ЗЫ Нашел готовые системы... оказывается и огород городить не надо

Сообщение отредактировал Max2114 - 29.11.2013, 12:29

[kord]

ЗЫ Нашел готовые системы... оказывается и огород городить не надо

Вот явная польза от Интернета.
Наберите в поиске:
Hotel Scandic Opalen в Гетеборге - уже несколько лет работает - фактически образец системы утилизации.
Михаил

[v-david]

У руководства возникла одна, на мой взгляд, бредовая идея. Кратко по порядку:
..... Стоит ли игра свеч?

Первая фраза - правильная.
Старая тема. Как всегда, начинаете с конца, а именно: "как сделать", вместо того, чтобы начать с "а зачем и стоит ли"? Не надо про европы балакать, "здесь Вам не тут", это еще у kord'а куда ни шло, а у Вас - увы. Ваше тепло от кондиционирования Вы получите тогда, когда оно Вам вообще не в тему, т.е. летом, жарким и длинным Вашим летом. На ГВС можете пустить максимум 20% от "добытого", а значит Вам от основной системы не отбодаться - будет две, уже минус. Ну и так далее, короче - поиск по форуму и интернету, включение мозга, расчет по количеству теплых дней, расчет стоимости доп. оборудования ну все это - ТЭО. Получите окупаемость в 10 раз дольше срока выхода оборудования из строя, т.е. добавляйте стоимость 10 комплектов. Что, другого способа распилить не придумать?
kord, никто не спорит, что можно сделать. А слабо взять кредит в банке и вложить у него там в эту тему?

Сообщение отредактировал v-david - 29.11.2013, 21:26

[RusBuka]

Яростно плюсую вышеотписавшегося оратора.

[Сергей А.]

Первая фраза - правильная.
Старая тема. Как всегда, начинаете с конца, а именно: "как сделать", вместо того, чтобы начать с "а зачем и стоит ли"? ...

Инженер "раньшего времени" ну или воспитанный таким наставником - воспринимает задачу именно как: надо - сделаем. Экономике раньше не учили, честно говоря.
А нынешний руководитель - часто не обучен инженерным азам. Отсюда бредовые идеи. Но может в отдельных случаях сгенерироваться что-то интересное.

[albertgrigoriev]

У руководства возникла одна, на мой взгляд, бредовая идея. Кратко по порядку:

Строится большое здание. Кондиционирование при помощи мультизональных систем. Все наружние блоки размещены на кровле. Нам предлагают организовать утилизацию тепла от этих наружних блоков при помощи тепловых насосов и за счет этого тепла греть ГВС в здании (в качесвте резерва теплоснабжение от сети оставить, избытки тепла в пики срабсывать в теплосеть при помощи теплообменников). Насколько это реализуемо? Стоит ли игра свеч?

Жизнеспособность идеи зависит от экономики.
Для относительно больших маслозаполненных винтовых блоков иногда разумно использовать тепло от маслоохладителей для подогрева воды.

Кто-то может посоветовать - допускается без промежуточного теплообменника использовать маслоохладители для подогрева сетевой воды для нужд гостиниц, больниц?

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 29.11.2013, 23:35

[v-david]

Без промежуточного это как? Масло прямо в бойлер что-ли? Сомнительная авантюра, да и не нужно это, все равно до 60С не нагреете, потому что у масла где-то не более 57С держать надо. А чем его, масло, например ночью, охлаждать, когда нет водоразбора? Ну то есть получается, что надо прикрутить Ваш теплообменник к полноценной системе, а не наоборот. И не пытаться выжать все по максимуму, а довольствоваться тем, что будет, догревая подачу ГВС до норм чем-то другим и не допуская, чтобы догреватель сей не перегрел в обратку масло. Криминального ничего нет, во всяком случае это безопаснее, чем пытаться на фреоновый тракт нацепить самолепный предохладитель.

Сообщение отредактировал v-david - 30.11.2013, 4:06

[albertgrigoriev]

Без промежуточного это как? Масло прямо в бойлер что-ли? Сомнительная авантюра, да и не нужно это, все равно до 60С не нагреете, потому что у масла где-то не более 57С держать надо. А чем его, масло, например ночью, охлаждать, когда нет водоразбора? Ну то есть получается, что надо прикрутить Ваш теплообменник к полноценной системе, а не наоборот. И не пытаться выжать все по максимуму, а довольствоваться тем, что будет, догревая подачу ГВС до норм чем-то другим и не допуская, чтобы догреватель сей не перегрел в обратку масло. Криминального ничего нет, во всяком случае это безопаснее, чем пытаться на фреоновый тракт нацепить самолепный предохладитель.

Согласитесь, что в ночное время охлаждение масла решается установкой параллельно радиатора (как в авто печка и радиатор).
Температура на нагнетании маслозаполненного компрессора 80-120 градусов. Т.е воду можно нагреть выше 60 градусов.
Для сухого винтового и центробежного компрессоров можно получить температуру нагнетания и свыше 200 градусов.
По санитарным нормам можно ли использовать конденсатор и маслоохладитель холодильных машин?
Например, водоканал соседствует с мясокомбинатом.
Если холодная артезианская вода использовалась бы в конденсаторах, то можно было бы получить значительную экономию на сжатии хладоагента.

[vovganmgk]

Алтайский край, г.Новоалтайск, логистический центр, база сети Мария-Ра, утилизация от холодильных машин, стоят промежуточные водофреоновые теплообменики, халявная горячая вода, в межсезонье еще часть тепла для отопления

[RusBuka]

Господа, не съезжайте с темы. Внешние блоки мультизональных систем несколько иное и гораздо более деликатное оборудование чем любой чиллер.

[Бойко]

Господа, не съезжайте с темы. Внешние блоки мультизональных систем несколько иное и гораздо более деликатное оборудование чем любой чиллер.

Но у Mitsubishi Electric City Multi G4 серии R2 это штатное решение. Имеются бустерные блоки ГВС разной начинки.
У Daikin тоже... У Китайцев..

Тут интересны "через коленку", т.к. штатные просты, но неоправдано дороги.
Экономика таких систем тоже интересна. В условиях наших, оторванных от действительных издержек, тарифов.
Интересна работа таких систем в режиме выравнивания суточной нагрузки по холоду при помощи аккумуляторов холода/тепла. Т.к., все одно, баки гидравлической развязки надо ставить.
При наших, дурных, тарифах все это окупается в 95% случаев...

Сообщение отредактировал Бойко - 30.11.2013, 10:58

[v-david]

... температуру нагнетания и свыше 200 градусов.
По санитарным нормам можно ли использовать конденсатор и маслоохладитель холодильных машин?

Температура на нагнетании и температура в маслоохладителе это две большие разницы. 200 на нагнетании это теория (турбины воздушные разве что?), но там уже масло может вспыхнуть. В реальной жизни и тем более в системах кондиционирования, практически не встречается, только где-нибудь в спецухе может.
Санитарные нормы не запрещают использовать ни конденсатор, ни маслоохладитель, по крайней мере мне как-то не попадались прямые запреты.
Использование тепла от внешних блоков (читай - с воздушным охлаждением) теоретически возможно, практически - смотрите по месту.

[albertgrigoriev]

Температура на нагнетании и температура в маслоохладителе это две большие разницы. 200 на нагнетании это теория (турбины воздушные разве что?), но там уже масло может вспыхнуть. В реальной жизни и тем более в системах кондиционирования, практически не встречается, только где-нибудь в спецухе может.
Санитарные нормы не запрещают использовать ни конденсатор, ни маслоохладитель, по крайней мере мне как-то не попадались прямые запреты.
Использование тепла от внешних блоков (читай - с воздушным охлаждением) теоретически возможно, практически - смотрите по месту.

Если заниматься отводом тепла, то если экономика позволяет - разумно использовать последовательно тепло конденсации, масла, выхода компрессора.

На нагнетании для сухого газового винтового блока 270 градусов не редкость, поэтому если хладоагент позволяет такой нагрев. то почему бы не использовать этот потенциал.
Масло не вспыхнет, т.к. система смазки раздельная.
Что касается санитарных норм, не оговаривается ли при этом для маслозаполненных машин иметь масло для пищевых продуктов?

[VasiliAK]

В Китае видел кучу кондеров на выставке причем бытовых с бойлером и воздушным конденсатором. Видимо можно забирать тепло водой, а в случае отсутствия водоразбора охлаждается стандартным воздушным путем. Возможно такая же конструкция есть и в промышленном холоде?
И зря вы так о руководителях, они мыслят правильно, они ведь платят за банкет, за удачи и не удачи. Задача инженера подобрать оборудование с помощью которого можно реализовать идею. А вот экономисты пусть считают насколько выгодно решение отдельно каждой фирме. И каков срок окупаемости.ну и потом цены на комуналку растут каждый год не уставая.
К примеру в морозильных машинах с выносными конденсаторами сколько тепла выбрасывается наружу, которое можно было бы использовать очень эффективно.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 30.11.2013, 17:59

[v-david]

На нагнетании для сухого газового винтового блока 270 градусов не редкость, поэтому если хладоагент позволяет такой нагрев....
Масло не вспыхнет, т.к. система смазки раздельная. ... маслозаполненных машин иметь масло для пищевых продуктов?

Поясните, это Вы о чем сейчас? Что за холодильная машина? Что за хладагент?

[RusBuka]

Что то мне подсказывает это оборудование для сжатия воздуха, или иных газов.

[albertgrigoriev]

Поясните, это Вы о чем сейчас? Что за холодильная машина? Что за хладагент?

Это о компрессоре, который сжимает либо газ, либо хладоагент
Машина с такой температурой нагнетания либо винтовая безмасляная машина, либо центробежный компрессор. Примеры хладоагентов пропан, пропилен, этан, этилен, бутан, изобутан, возможно аммиак, углекислый газ

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 30.11.2013, 19:15

[azamet]

Речь походу идет о однокаскадном низкотемпературном компрессоре одной известной японской фирмы, альтернатива двухкаскадки? Я так понимаю?

[albertgrigoriev]

Речь походу идет о однокаскадном низкотемпературном компрессоре одной известной японской фирмы, альтернатива двухкаскадки? Я так понимаю?

Да нет, в этой ветке обсуждалась возможность потенциального использования тепла холодильной машины. Потом перешли на температуры воды, которые можно получить с холодильной машины.

Если Вы подразумевали сухие винтовые блоки, то их производят GE, Kobelco, Aerzen, Howden, MAN Turbo, делали их и в России

Конечно, безмасляный винтовой компрессор дороже маслозаполненного, но если есть задача получить высокую тепературу для отбора тепла, степень сжатия меньше 2, то появляются шансы против маслозаполненного.

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 30.11.2013, 19:54

[azamet]

Вообще-то тут с мультизональных кондиционеров начиналось, тут четко сказали, что с них тепло тяжело снимать. С чиллеров пожалуйста, случаев много. А про какие вы сейчас компрессора говорите, мы не можем понять, может просто мы не сталкивались. Киньте ссылкой в нас пожалуйста.

[albertgrigoriev]

Вообще-то тут с мультизональных кондиционеров начиналось, тут четко сказали, что с них тепло тяжело снимать. С чиллеров пожалуйста, случаев много. А про какие вы сейчас компрессора говорите, мы не можем понять, может просто мы не сталкивались. Киньте ссылкой в нас пожалуйста.

Да, мы немного отошли от темы.
Подразумевал компрессоры такого типа

http://www.mandieselturbo.com/files/news/f...Compressors.pdf

[azamet]

"Что то мне подсказывает это оборудование для сжатия воздуха, или иных газов"
Это разве холодильный компрессор? Инжекция водой для охлаждения, это явно не холодильный компрессор.

[albertgrigoriev]

"Что то мне подсказывает это оборудование для сжатия воздуха, или иных газов"
Это разве холодильный компрессор? Инжекция водой для охлаждения, это явно не холодильный компрессор.

В зависимости от задачи для получения холода Вы можете использовать либо винтовой маслозаполненный блок, либо безмасляный винтовой блок, либо центробежный и т.д.(поршневую машину, спиральный компрессор).

Инжекция водой (или другой испаряющейся жидкости ) в полость нагнетания иногда используется для снижения температуры для получения относительно высоких степеней сжатия в безмасляной винтовой машине.
Вы можете найти разницу между компрессором для сжатия пропана в химическом процессе и холодильной пропановой машиной?
Естественно, если начальные и конечные условия газа сопоставимы.

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 30.11.2013, 21:26

[azamet]

Я честно говоря не представляю как пропан нагревают до 200 градусов, выше его критической точки, а потом пытаются его сконденсировать в холодилке. Начальные и конечные условия никогда не будут сопоставимы.