Утилизация тепла от ККБ Опции

[Гость_Max2114_*]

У руководства возникла одна, на мой взгляд, бредовая идея. Кратко по порядку:

Строится большое здание. Кондиционирование при помощи мультизональных систем. Все наружние блоки размещены на кровле. Нам предлагают организовать утилизацию тепла от этих наружних блоков при помощи тепловых насосов и за счет этого тепла греть ГВС в здании (в качесвте резерва теплоснабжение от сети оставить, избытки тепла в пики срабсывать в теплосеть при помощи теплообменников). Насколько это реализуемо? Стоит ли игра свеч?

[Гость_Max2114_*]

У руководства возникла одна, на мой взгляд, бредовая идея. Кратко по порядку:

Строится большое здание. Кондиционирование при помощи мультизональных систем. Все наружние блоки размещены на кровле. Нам предлагают организовать утилизацию тепла от этих наружних блоков при помощи тепловых насосов и за счет этого тепла греть ГВС в здании (в качесвте резерва теплоснабжение от сети оставить, избытки тепла в пики срабсывать в теплосеть при помощи теплообменников). Насколько это реализуемо? Стоит ли игра свеч?

[RusBuka]

Инжекция воды во фреоновый контур, равносильна инжекции синильной кислоты в организм. Сразу не помрет, но если постоянно, то интоксикация будет накапливаться.
Не вводите в блуд.
Для чиллеров есть модели с рекуперацией тепла с нагнетания + ТО масло-вода для маленьких нужд...
В мультизоналках можно только конструктивом от производителя.
Если пытаться что то собрать с низкопотенциального тепла от конденсаторов ( производительность компрессоров, + обороты вентиляторов зависят от многих факторов), то скорее можно угробить проект, чем что то выиграть.

[albertgrigoriev]

Я честно говоря не представляю как пропан нагревают до 200 градусов, выше его критической точки, а потом пытаются его сконденсировать в холодилке. Начальные и конечные условия никогда не будут сопоставимы.

Пропан нагревается до 200 при сжатии в безмасляном винтовом компрессоре или центробежном, конечно при соответствующей степени сжатия.
Затем вы газ охлаждаете получая горячую воду или пар или нагревая другой агент, затем конденсируете либо в водяном либо воздушном конденсаторе, так же как в случае маслозаполненного винтового или поршневого компрессора.
Вы думаете с пропаном что либо случится при 200 градусах?

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 30.11.2013, 22:04

[albertgrigoriev]

Инжекция воды во фреоновый контур, равносильна инжекции синильной кислоты в организм. Сразу не помрет, но если постоянно, то интоксикация будет накапливаться.
Не вводите в блуд.
Для чиллеров есть модели с рекуперацией тепла с нагнетания + ТО масло-вода для маленьких нужд...
В мультизоналках можно только конструктивом от производителя.
Если пытаться что то собрать с низкопотенциального тепла от конденсаторов ( производительность компрессоров, + обороты вентиляторов зависят от многих факторов), то скорее можно угробить проект, чем что то выиграть.

Где Вы прочитали что вода вводится в холодильный фреоновый винтовой безмасляный компрессор?
Это относится исключительно к газовым машинам.

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 30.11.2013, 22:08

[azamet]

Просто для холодилки не нужны эти 200 градусов. Я это имею ввиду. Смысл его сжимая нагревать до такой температуры, чтобы потом охладить и снять с него тепло на ГВС?

[albertgrigoriev]

Просто для холодилки не нужны эти 200 градусов. Я это имею ввиду. Смысл его сжимая нагревать до такой температуры, чтобы потом охладить и снять с него тепло на ГВС?

Согласен, но если по обстоятельствам Вы выбрали центробежную машину или винтовой безмасляный блок, то при определенной степени сжатия Вы вынуждены иметь дело с относительно высокими температурами. Это Вы рассматриваете как недостаток, а можно рассмотреть как преимущество вкупе с другими плюсами.

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 30.11.2013, 22:15

[azamet]

Да, кстати подскажите, а как с самовоспламенением борются при высоких давлениях в газовых машинках?

[albertgrigoriev]

Да, кстати подскажите, а как с самовоспламенением борются при высоких давлениях в газовых машинках?

Вы наверное подразумевали разложение со взрывом или выделением тепла? Без окислителя воспламенение невозможно.

Во первых исполнение взрывозащищенное, при проектировании учитывают условия, при которых возможно разложение или полимеризация.
Для предотвращения полимеризации вводят ингибиторы, стараются не превышать заданную температуру.
Актуально, например, для ацетилена
Условия часто диктуют применение многоступенчатого сжатия (4-5 ступеней)

Сообщение отредактировал albertgrigoriev - 30.11.2013, 22:31

[Гость_Max2114_*]

Первая фраза - правильная.
Старая тема. Как всегда, начинаете с конца, а именно: "как сделать", вместо того, чтобы начать с "а зачем и стоит ли"? Не надо про европы балакать, "здесь Вам не тут", это еще у kord'а куда ни шло, а у Вас - увы. Ваше тепло от кондиционирования Вы получите тогда, когда оно Вам вообще не в тему, т.е. летом, жарким и длинным Вашим летом. На ГВС можете пустить максимум 20% от "добытого", а значит Вам от основной системы не отбодаться - будет две, уже минус. Ну и так далее, короче - поиск по форуму и интернету, включение мозга, расчет по количеству теплых дней, расчет стоимости доп. оборудования ну все это - ТЭО. Получите окупаемость в 10 раз дольше срока выхода оборудования из строя, т.е. добавляйте стоимость 10 комплектов. Что, другого способа распилить не придумать?
kord, никто не спорит, что можно сделать. А слабо взять кредит в банке и вложить у него там в эту тему?

Объект в г. Сочи. Кондиционеры работают продолжительное время (с апреля по октябрь). Пики потребления ГВС - как раз в это время. Когда кондиционеры не работают - людей там мало... и ГВС соответсвенно потребяют меньше. От основного отопления конечно отказываться никто не будет.

[v-david]

В Сочи так в Сочи, это, конечно, меняет дело, но не сильно, если честно. Энергосбережение это не нашлепка на проект, это принципиально другое проектирование. А то, что Ваше начальство задумало - по идее правильно, а по состоявшемуся предложению - пшик. Раньше надо было думать.

[Гость_Max2114_*]

В Сочи так в Сочи, это, конечно, меняет дело, но не сильно, если честно. Энергосбережение это не нашлепка на проект, это принципиально другое проектирование. А то, что Ваше начальство задумало - по идее правильно, а по состоявшемуся предложению - пшик. Раньше надо было думать.

т.е. вместо мультизоналок ставить систему Чиллер-фанкойл и тепло забирать у чиллера?

Сообщение отредактировал Max2114 - 2.12.2013, 7:03

[kord]

Объект в г. Сочи. Кондиционеры работают продолжительное время (с апреля по октябрь). Пики потребления ГВС - как раз в это время. Когда кондиционеры не работают - людей там мало... и ГВС соответсвенно потребяют меньше. От основного отопления конечно отказываться никто не будет.

Собственно мультизоналки с рекуперацией были придуманы для двух типов объектов:
- гостиницы
- Дата центры
В обеих случаях следует оценивать соотношение "затраты-полезный эффект"
Для гостиничного бизнеса оценивают также "экологическую составляющую" и "уровень гостеприимства" - в тех случаях, когда предполагается ориентация на гостей из Европы, маркетинговая стратегия может превысить экономическую. Решение принимается из соображений общей рентабельности объекта.
Михаил

[Гость_Max2114_*]

Собственно мультизоналки с рекуперацией были придуманы для двух типов объектов:
- гостиницы
- Дата центры
В обеих случаях следует оценивать соотношение "затраты-полезный эффект"
Для гостиничного бизнеса оценивают также "экологическую составляющую" и "уровень гостеприимства" - в тех случаях, когда предполагается ориентация на гостей из Европы, маркетинговая стратегия может превысить экономическую. Решение принимается из соображений общей рентабельности объекта.
Михаил

Это как раз гостиница

[RusBuka]

Отож. С мультизоналок лучше нечего вообще не пытаться снимать. Слишком мноно факторов задействовано в контуре для обеспечения максимально эффектиной работы.

[v-david]

Отож. С мультизоналок лучше нечего вообще не пытаться снимать.

+1

т.е. вместо мультизоналок ставить систему Чиллер-фанкойл и тепло забирать у чиллера?

если с нуля, то в гостиницах можно так: чилер внутренней установки, работающий на сеть фанкоилов с выбросом тепла в систему ГВС, фанкоилов (4хтрубных) и последовательно включенном теплообменнике с выходом на драйкулер (снять неснятое тепло). В сеть холодоснабжения включаю воздушный тепловой насос, работающий на эту же самую сеть а) на холод, если не хватает мощности внутренних (их подбираешь соответственно) и б) на реверс, разогревая эту самую сеть (сор=8), когда не хватает тепла от фанкоилов ХС. Дорого, но если проект заказывают "под себя", то до -5 за бортом внешнее тепло практически не требуется. Фанкоилы круглогодично работают по схеме "и тепло, и холод"

Сообщение отредактировал v-david - 2.12.2013, 16:29

[Гость_Max2114_*]

Т.е. готовые решения от дайкина для таких систем лучше даже и не пытаться применять?

[RusBuka]

Готовых решений есть много и не только Дакин.
Системы от Дайкина самые пилорамные в блане освоения бюджета просто. Если что то пойдет не так ( а это бывает очень часто) без софта на буке, чекера и человека с головой, вы эти авгиевы конюшни просто не разгребете...

[kord]

... Дорого, но если проект заказывают "под себя"...

"Дорого" - это ключевое слово.
Если сравнить капитальные затраты двух вариантов - чиллерная утилизация против мультизоналки с утилизацией, то результат удивит многих романтиков. Проблема в том, что необходимо корректное сравнение - расчет фанкойлов на теплоноситель +35С, соответствующие расходы и т.п.
Недавно получил информацию - улилизировали тепло промышленной холодилки - к водяному конденсатору присоединили фанкойлы. Да, работает, но увеличение потребление энергии компрессорами такое, что выгоднее было бы применить прямое электроотопление. Это еще не оценивали снижение ресурса централи от повышения давления конденсации..
Михаил

[RusBuka]

А как они их прицепили? Напрямую или + еще контур градирни подцепляется если потребители не справляются? Какая обратка приезжала на водяной конденсатор от фанкоилов?

[v-david]

да как - как, так и прицепили. Тупо. Как всегда. Мы с уважаемым kord'ом уже обсуждали эту тему, вот он осторожно и намекает на это. Я в том обсуждении, помнится, говорил, что скорее всего есть некий порог мощности, до которого фреонка дешевле, а выше - дороже и обозначил цифру где-то в 0,5 - 1 мВт.

[kord]

Так и я о том же.
Пока нет достоверных цифр - пустой звон.
Михаил