Баснословно дорогие энергоэффективные решения для теплоснабжения Опции

[kyza67]

Коллеги!!! Как вы смотрите на то, что отечественный рынок заполонили иностранные производители отопительного оборудования, которые навязывают отечественному обывателю очень дорогие и якобы энергоэффективные решения....

В теории все красиво, но очень дорого и редко кто качественно налаживает:

-автоматическая балансировка (очень дорого и очень энергоэффективно, но как это будет работать в наших условиях с нашими ценами на тепло и с нашим сантехником)

-термостатика (Об этом бы я отдельно поспорил, ведь для термостатики нужна автоматическая балансировка..)

-куча дорогой автоматики, в которой редко кто больше закона регулирования (ПИД) что настраивает

В большинстве случаев дорогое оборудование только увеличивает издержки и не повышает энергоэффективность, особенно если его некачественно налаживать и не следить за правильной работой.

[kyza67]

Коллеги!!! Как вы смотрите на то, что отечественный рынок заполонили иностранные производители отопительного оборудования, которые навязывают отечественному обывателю очень дорогие и якобы энергоэффективные решения....

В теории все красиво, но очень дорого и редко кто качественно налаживает:

-автоматическая балансировка (очень дорого и очень энергоэффективно, но как это будет работать в наших условиях с нашими ценами на тепло и с нашим сантехником)

-термостатика (Об этом бы я отдельно поспорил, ведь для термостатики нужна автоматическая балансировка..)

-куча дорогой автоматики, в которой редко кто больше закона регулирования (ПИД) что настраивает

В большинстве случаев дорогое оборудование только увеличивает издержки и не повышает энергоэффективность, особенно если его некачественно налаживать и не следить за правильной работой.

[Const82]

Так это ж рынок. На котором в полной мере можно прочувствовать, что "без лоха и жизнь плоха".

[Aal]

Лепят всякую хрень, аж тошно! Больше всего меня возмущают регуляторы для поддержания постоянного перепада давлений на каждом стояке, при том, что все приборы с термоголовками. В сто раз проще и дешевле слегка увеличить диаметр горизонтальных разводок, чтоб их сопротивление стало ничтожно малым, относительно напора на вводе, а то и вообще над этим не думать.

[tiptop]

Коллеги!!! Как вы смотрите на то, что отечественный рынок заполонили иностранные производители отопительного оборудования, которые навязывают отечественному обывателю очень дорогие и якобы энергоэффективные решения....

В теории все красиво, но очень дорого и редко кто качественно налаживает:

На этом форуме встречаются забавные реплики DinaZavr :

"столько блестящих цацок - насосы Хренфосс, регуляторы Блемфосс"

forum.abok.ru

[Татьяна Удальцов...]

На этом форуме встречаются забавные реплики DinaZavr

С Диной мы в одном кабинете сидим, передала ей, что её тут вспоминают как юмориста.

Что касается баснословно дорогих решений по экономии, то это совсем не то, чем мы с вами все занимаемся. Вся наша "сантехника" - это мелочь. Ну да, импортные изделия дорогие. Иногда - "баснословно дорогие". Но ведь их надо только с умом применять, тогда и реальный эффект будет. А с умом "в стране напряженка".

Действительно дорогие решения принимаются в строительной части по повышению теплозащиты. Безусловно, "стены должны быть теплыми". Но это можно сделать разными способами. У нас, не мудрствуя, просто повысили требуемые сопротивления теплопередаче в 3 - 8 раз. Сразу, революционным путем. Сразу по всей стране все здания вдруг стало надо утеплить. А это баснословно дорого.

Раз дорого, то и не будет выполнено. А новые здания становятся баснословно дорогими. Т.е. не для "быдла", которое составляет большую часть населения.

А как теперь делается утепление? Да в основном по фирменным решениям, с помощью дополнительных волокнистых утеплителей. И сколько лет такой утеплитель будет утеплять? Уж точно, что меньше, чем срок жизни здания. Т.е. лет через 10-20 (ничтожный для здания срок) утеплители дадут усадку, будут дыры, и не будет этой эффективности. Т.е. опять, на радость производителям, понадобится снова выполнять баснословно дорогие ремонты.

Второе направление изымания денег под маркой "энергоэффективности" - применение "электрического" оборудования. Теперь на каждой, самой вшивенькой, приточке непременно стоит насос. Насосы в каждом ИТП, электрические калориферы, полы, полотенцесушители, завесы. Да, электроприемниками удобно упровлять, их работу можно автоматизировать и при этом экономить тепловую энергию. Но тратить при этом электрическую энергию. А реальная цена электрической энергии гораздо выше, чем тепловой. Я имею ввиду даже не тарифы, а потребительские свойства разных видов энергий. Т.е. понятие эксергии.

"Ох и дурят нашего брата" (С) Райкин

[KGP1]

Ну что Вы на европу наезжаете? Она ж на нас, как на рынок сбыта глядит и имеет, да еще и изобилие современных товаров на этом рынке создает. А уж здесь сам соображай: хошь дорогую игрушку, так чего на цену смотреть?

[Машинист]

Коллеги!!! Как вы смотрите на то, что отечественный рынок заполонили иностранные производители отопительного оборудования, которые навязывают отечественному обывателю очень дорогие и якобы энергоэффективные решения....
В теории все красиво, но очень дорого и редко кто качественно налаживает:
-автоматическая балансировка (очень дорого и очень энергоэффективно, но как это будет работать в наших условиях с нашими ценами на тепло и с нашим сантехником)
-термостатика (Об этом бы я отдельно поспорил, ведь для термостатики нужна автоматическая балансировка..)
-куча дорогой автоматики, в которой редко кто больше закона регулирования (ПИД) что настраивает
В большинстве случаев дорогое оборудование только увеличивает издержки и не повышает энергоэффективность, особенно если его некачественно налаживать и не следить за правильной работой.

Так будет всегда, когда у руля профессионалы. Профессионалы от юриспруденции, госбезопасности и различных отраслей менеджмента эффективного. Будут наипередовейшие законы, под- и над-законные акты, громадьё планов и грандиозный пшик на выходе.

[Gruz1709]

Так я не понял. Когда ТСЖ реконструирует тепловой узел, устанавливая общедомовой узел учета, и при этом применяя элеватор - это хорошо или нет? А то я смотрю на все эти насосики, клапанчики и мне сцыкотно за свои решения с элеваторами...

[KGP1]

Так я не понял. Когда ТСЖ реконструирует тепловой узел, устанавливая общедомовой узел учета, и при этом применяя элеватор - это хорошо или нет? А то я смотрю на все эти насосики, клапанчики и мне сцыкотно за свои решения с элеваторами...

Отделяйте мух от котлет. Помните о цели реконструкции и не путайте ее с добровольно-принудитльной установкой узла учета.

[Машинист]

Так я не понял. Когда ТСЖ реконструирует тепловой узел, устанавливая общедомовой узел учета, и при этом применяя элеватор - это хорошо или нет? А то я смотрю на все эти насосики, клапанчики и мне сцыкотно за свои решения с элеваторами...

А это смотря как применяя. Если как раньше - то и правда сцыкотно. В мае получат товарищи сожители счета за тепло как в декабре - придут с дубиной и вопросом в глазах.

[Татьяна Удальцов...]

А это смотря как применяя. Если как раньше - то и правда сцыкотно. В мае получат товарищи сожители счета за тепло как в декабре - придут с дубиной и вопросом в глазах.

И это смотря какие счета. Насос вместо элеватора кушает электроэнергию? Платить надо? Только не говорите, что это ерундовый расход. А снять перетоп в переходный период можно и корректирующим насосом вместе с элеватором. А можно и добиться, чтобы это вообще в ЦТП делали. Вот и экономия. Не "баснословная", но и без "баснословных" затрат.

[Khomenko_A_S]

А можно и добиться, чтобы это вообще в ЦТП делали. Вот и экономия. Не "баснословная", но и без "баснословных" затрат.

Без пулемета не получится. По крайней мере у нас в теплом и солнечном Херсоне управдомы чуть штурмом не взяли ЦТП, который работает "по графику" подавая воду +53 при наружной температуре +10..12. Горячего водоснабжения нет. Просто надо втюхать побольше тепла.

[LordN]

Насос вместо элеватора кушает электроэнергию? Платить надо? Только не говорите, что это ерундовый расход.

а какая разница? там насос, тут насос, но там насос съест нааамного больше ЭЭ чем насос тут.

это только если в лоб считать, а если сюда вложить усталость металла и снижение ресурса трубопровода рытьё траншей и прочее, то экономия вообще улетит в облака, и даже начнет немного приносить денег

[vnvik]

Без пулемета не получится. .........

Вот и всей пользы.
Ну добьются они того, что будут потреблять меньше тепла.
И что?
Природа все равно возьмет своё.
Меньше потребляешь, значит выше (может быть, должен быть, будет) тариф.

Сообщение отредактировал vnvik - 3.12.2013, 12:16

[kyza67]

И это смотря какие счета. Насос вместо элеватора кушает электроэнергию? Платить надо? Только не говорите, что это ерундовый расход. А снять перетоп в переходный период можно и корректирующим насосом вместе с элеватором. А можно и добиться, чтобы это вообще в ЦТП делали. Вот и экономия. Не "баснословная", но и без "баснословных" затрат.

Помимо того, что насос кушает энергию много других НЕДОСТАТКОВ:
- Цена современного итп огромная-деньги
- Насосы изнашиваются-ремонт-деньги
- Автоматика из-за скачков бывает и выгорает- деньги
-Все клапана под электроприводом рано или поздно потекут-деньги
-Если в ИТП стоит теплообменник или регулярно промывать или менять пластины - деньги
- Некомпетентный персонал управляющих компаний возводит приведенные издержки в квадрат-деньги в квадрате


Дешёвым и надежным вариантом теплоснабжения является применение модернизированных ЦТП и обычной балансировки в здании и по стоякам, но для этого нет необходимости в дорогих балансировочных клапанах.
В результате экономичность будет такая же, но ИТП в 15-20 раз будет меньше чем в сравнении с ЦТП. И обслуживать будет какая-нибудь теплосеть, все же лучше ЖЭУ.

Мне как производителю работ выгоднее делать больше работы, но чем думают люди в энергоснабжающих компаниях. За державу обидно!
 


Все слышали про технико экономический расчет, но ни кто его не делает.

Мы даже не знаем оптимальную скорость движения в трубах или оптимальные потери.

Есть Манюк, но страна то другая...

[KGP1]

А это смотря как применяя. Если как раньше - то и правда сцыкотно. В мае получат товарищи сожители счета за тепло как в декабре - придут с дубиной и вопросом в глазах.

Это так, но при условии сренемесячная Т нар возд. декабря такая же, как мая, либо оплата за тепло взимается равномено в течение года. А в других случаях - просто небылица. Не выдумывайте, и не обманывайте людей.

Сообщение отредактировал KGP1 - 3.12.2013, 12:29

[vnvik]

а какая разница? там насос, тут насос, но там насос съест нааамного больше ЭЭ чем насос тут.

это только если в лоб считать, а если сюда вложить усталость металла и снижение ресурса трубопровода рытьё траншей и прочее, то экономия вообще улетит в облака, и даже начнет немного приносить денег

Если теплосеть солидная, то экономия электроэнергии на насосе "там" , будет только при установке насосов "тут" на самых удалённых объектах, на остальных объектах насосы "тут" будут кушать электроэнергию без всякой компенсации на насосе "там".

[kyza67]

Если теплосеть солидная, то экономия электроэнергии на насосе "там" , будет только при установке насосов "тут" на самых удалённых объектах, на остальных объектах насосы "тут" будут кушать электроэнергию без всякой компенсации на насосе "там".

Думаю экономия на насосах при их установке там или тут очень сложен.

Если мы имеем сеть ИТП, то в них помимо насоса стоит клапан с приводом, а так же еще куча дряни.
А как известно, что бы процес регулировки был как можно более линейным в зависимости от хода штока клапана, он должен обладать излишним сопротивлением перед регулируемой системой.

Как правило все советуют на клапане терять более половины сопротивления системы теплоснабжения или отопления.

Это значит то, что при установке клапана мы заведомо будим постоянно терять на нем электрическую энергию путем дросселирования напора насоса.

[LordN]

Если теплосеть солидная, то экономия электроэнергии на насосе "там" , будет только при установке насосов "тут" на самых удалённых объектах, на остальных объектах насосы "тут" будут кушать электроэнергию без всякой компенсации на насосе "там".

описана не солидная, а обычная дебильная теплосеть каких везде и рядом..
солидная гоняет себе по кругу горячую речку...

[JJJJ]

Хоть с насосом, хоть с элеватор затраты эл. энергии на перекачивание теплоносителя
одинаковы при равных сопротивлениях сети.

[Khomenko_A_S]

Хоть с насосом, хоть с элеватор затраты эл. энергии на перекачивание теплоносителя
одинаковы при равных сопротивлениях сети.

Почти. Ошибка метров так на 15 напора. Чисто из условия что с насосами вместо елеватора нет необходимости создавать перепад.
З.Ы. В наших нормах запретили елеватор, можно только насос. А если написать водоструйный насос и прикинуться блондинкой? Можно довести до белого каления?

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 3.12.2013, 13:43

[JJJJ]

Почти. Ошибка метров так на 15 напора. Чисто из условия что с насосами вместо елеватора нет необходимости создавать перепад.
З.Ы. В наших нормах запретили елеватор, можно только насос. А если написать водоструйный насос и прикинуться блондинкой? Можно довести до белого каления?

Препад или потери давления полюбому надо создавать, в любой схеме.
Хочешь управлять? Имей АВТОРИТЕТ. И без него регулирование невозможно.

[Гризли]

Все технические новинки хорошы в каждой конкретной системе индивидульно.
И устанавливать их стоит до определенного предела. Дальше затраты на монтаж и обслуживание перевесят всю экономию.


Я был безумно счастлив, когда установил вместо наших трехфазных консольных ц/б насосов 7,5 кВт простенькие однофазные ВИЛО с мокрым ротором на 700 Вт. (около 20 котельных). Экономия составила 10 раз. Самое поразительное, что эти насосы обеспечивали нужный расход и напор.
Все затараты окупились за 6 месяцев.

Сейчас вышли насосы со встроенными частотниками, управлением по сети и т.п. Но понимаю, что такого приоста экономии не добьюсь, поэтому для своих условий считаю их применение нецелесообразным.

[Бойко]

Все технические новинки хорошы в каждой конкретной системе индивидульно.
И устанавливать их стоит до определенного предела. Дальше затраты на монтаж и обслуживание перевесят всю экономию.


Я был безумно счастлив, когда установил вместо наших трехфазных консольных ц/б насосов 7,5 кВт простенькие однофазные ВИЛО с мокрым ротором на 700 Вт. (около 20 котельных). Экономия составила 10 раз. Самое поразительное, что эти насосы обеспечивали нужный расход и напор.
Все затараты окупились за 6 месяцев.

Сейчас вышли насосы со встроенными частотниками, управлением по сети и т.п. Но понимаю, что такого приоста экономии не добьюсь, поэтому для своих условий считаю их применение нецелесообразным.

А с чего Вы взяли, что старые насосы потребляли 7,5 кВт, а не 700 Вт?
Чудес на свете не бывает
Вот сейчас рубь еще немного "встанет с колен"... и не будет денег на замену крутых насосов... а наши уже часто и не лезут... бывает и так... а про ЧП еще круче и отдельная песня...

Сообщение отредактировал Бойко - 3.12.2013, 17:04

[lovial]

а какая разница? там насос, тут насос, но там насос съест нааамного больше ЭЭ чем насос тут.

это только если в лоб считать, а если сюда вложить усталость металла и снижение ресурса трубопровода рытьё траншей и прочее, то экономия вообще улетит в облака, и даже начнет немного приносить денег

Ну да... Для собственника здания лучше, чтобы насос был "там", вместе с траншеями и усталостью металла...

[Khomenko_A_S]

Ну да... Для собственника здания лучше, чтобы насос был "там", вместе с траншеями и усталостью металла...

Если насос не гудит как паровоз то можно и здесь.

[Татьяна Удальцов...]

По конкретным темам ("тут" или "там", "Wilo" или "катайск", "насос" или "элеватор", "2 метра бетона" или "10 см пенопласта") можно спорить сколько угодно. Однако любые решения должны приниматься на основании технико-экономических расчетов. Вот экономику у нас теперь совершенно забыли. Наши "экономисты" теперь уровня "ра рупь покупаю за три продаю и на эти два процента живу". А технические обоснования на уровне "а вот в европах".

В результате и получается, что решения, которые "в европах" дают экономию у нас могут оказаться баснословно дорогими. В европах, например, живут и работают немцы с их педантичностью, а у у нас - "наши" с нашей "соображалкой". Масштабы иные, климат иной, расстояния иные. Вот насосы Wilo конечно экономичней, но и они не вечные. И в каких-то районах, куда и добраться только раз в год можно может более рациональным оказаться использование корявых, но ремонтопригодных "советских" насосов.

Ну и тарифно-политические отношения у нас весьма специфичные. И вообще "здесь вам не тут".

Да и "ученые" наши свой вклад вносят. Чего стоит только узаконенная по СНиП экономия за счет "коэффициента эффективности авторегулирования". Нет термостатов и авторегулирования на вводе - коэффициент 0.5. А есть термостаты - уже 1. Безо всякой экономики - только по фактору "есть-нет" можно агромадную "экономию" насчитать. Очень удобно для отчетности. Поставим хоть один термостат - экономия 50%.

Сообщение отредактировал Татьяна Удальцова - 3.12.2013, 18:03

[Гризли]

А с чего Вы взяли, что старые насосы потребляли 7,5 кВт, а не 700 Вт?
Чудес на свете не бывает
Вот сейчас рубь еще немного "встанет с колен"... и не будет денег на замену крутых насосов... а наши уже часто и не лезут... бывает и так... а про ЧП еще круче и отдельная песня...

1. Основы электротехники гласят, что 3-ф асинхронный двигатель даже на холостом ходу потребляет близко к номинальной мощности.
2. Показания электросчетчика и оплата за электричество.

Вот насосы Wilo конечно экономичней, но и они не вечные. И в каких-то районах, куда и добраться только раз в год можно может более рациональным оказаться использование корявых, но ремонтопригодных "советских" насосов.

Сначала я тоже так думал, но начав эксплуатировать импортные насосы - понял, что там нечему ломаться. И работают они у меня некоторые экземпляры уже по 10 лет без никакого вмешательства. Остальные просто не так давно поставили.
И при чем тут дальние районы, если насосы себя окупают и можно взять несколько резервных.

[tiptop]

Основы электротехники гласят, что 3-ф асинхронный двигатель даже на холостом ходу потребляет близко к номинальной мощности.

Не знаю, как у отдельного двигателя, но у агрегата потребляемая мощность изменяется в разЫ.

[LordN]

1. Основы электротехники гласят, что 3-ф асинхронный двигатель даже на холостом ходу потребляет близко к номинальной мощности.

основы такого говорить не могут, не выдумывайте, они же основы, а не фантазёры
на ХХ движок потребляет ровно столько сколько надо для компенсации потерь на трение и нагрев проводов.
если движок хреновый, то конешно потери будут огромны.