Баснословно дорогие энергоэффективные решения для теплоснабжения Опции

[Машинист]

основы такого говорить не могут, не выдумывайте, они же основы, а не фантазёры
на ХХ движок потребляет ровно столько сколько надо для компенсации потерь на трение и нагрев проводов.
если движок хреновый, то конешно потери будут огромны.

У товарища на "старых насосах", похоже, ни одного амперметра не было.

[Машинист]

основы такого говорить не могут, не выдумывайте, они же основы, а не фантазёры
на ХХ движок потребляет ровно столько сколько надо для компенсации потерь на трение и нагрев проводов.
если движок хреновый, то конешно потери будут огромны.

У товарища на "старых насосах", похоже, ни одного амперметра не было.

[Гость_ЁЖик_*]

Товарищ прав

[Машинист]

Ёжик, иди спать, тролль хренов)
Товарищ не может быть прав, он не знает как Жы и Шы правильно пишется по-русски))

Сообщение отредактировал Машинист - 3.12.2013, 23:09

[Гость_ЁЖик_*]

Харашо
__________________________________
Но ЁЖ не троль.
Просто все (даже Татьяна Удальцова и Их Светлость) должны знать, что
Вечное Двигло - Норма Нашей Жизни (в смысле - это обычное дело)
__________________________________
спать

Сообщение отредактировал ЁЖик - 3.12.2013, 23:22

[HeatServ]

Не знаю, мы пользуем всё импортное. И данфосс и сименс и грундов и даже ЛДМ. Потому что знаем что хотим в результате сделать, применив минимум достаточно надёжного оборудования. Со временем поняли, что русскую тепломеханику мы ставить не будем, качество ужасает, надёжность низкая. Недавно предложили нам что-то собрать на ОВЕНЕ, но мы сразу нафиг отказались, вспомнили, как однажды на заре деятельности напоролись на это чудо.
И арматура запорная у нас тоже импортная, если ломается - тут же меняем, но ломаются единицы.
Разумеется, новомодные полностью автоматизированные узлы от данфосс вызывают у нас чистое сожаление и недоумение.
Ещё вот одна грусть у меня - запретили открытый водоразбор. Может быть и есть какая-то доля заботы о человеке, но я лично склонен думать, что это жесточайшее лобби продавцов пластинчатых теплообменников.
А на случай пропадежа электричества мы просто оставляем элеватор в схеме.
Благо п. 3.20 СП 41-101-95 никто не отменял. (Приведенные схемы присоединения потребителей теплоты к тепловым сетям не охватывают всех возможных вариантов. Могут применяться также другие схемы присоединения потребителей теплоты к тепловым сетям, обеспечивающие минимальный расход воды в тепловых сетях, экономию теплоты за счет применения регуляторов расхода теплоты и ограничителей максимального расхода сетевой воды, корректирующих насосов или элеваторов с автоматическим регулированием, снижающих температуру воды, поступающей в системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха.)

А радуют ещё отечественные производители приборов учёта. СПТ с связке с питерфлоу и КМ в частности.

[Бойко]

Ёжик, иди спать, тролль хренов)
Товарищ не может быть прав, он не знает как Жы и Шы правильно пишется по-русски))

"Грамотный? Будешь грузить чугуний." (из эпоса австралийских аборигенов)
И воще у них нет письменности.

[испытатель]

В случаях сомнений в полезности современной техники проще всего обратиться на отношение к ней обитателей "поднебесной" с 2000 летней историей цивилизации. Оч. прагматичные ребята и все "полезности" и "красивости" начинают копировать на счет раз-два. Это я к чему - насосы с мокрым ротором копируют и выпускают неограниченно, тепловые насосы, солнечные коллекторы, пластинчатые теплообменники, контроллеры, тепловая автоматика, пиролизные котлы и пр. А вот тяги, например, к балансировочной арматуре и всевожным регуляторам перепада, расхода, ОДК и пр. прибамбасам как-то не замечал ИМХО.

[Гость_ЁЖик_*]

спать

Сообщение отредактировал ЁЖик - 4.12.2013, 0:16

[Vano]

Помимо того, что насос кушает энергию много других НЕДОСТАТКОВ:
- Цена современного итп огромная-деньги
- Насосы изнашиваются-ремонт-деньги
- Автоматика из-за скачков бывает и выгорает- деньги
-Все клапана под электроприводом рано или поздно потекут-деньги
-Если в ИТП стоит теплообменник или регулярно промывать или менять пластины - деньги
- Некомпетентный персонал управляющих компаний возводит приведенные издержки в квадрат-деньги в квадрате

Согласен на все сто, если не делать текущие ремонты и ТО.
Работал на плавучем сооружении 65 года постройки.
Построила его Шкода.
С определенным уровнем автоматизации и энергоэффективными решениями.
Денег все эти годы выделяли только. что он выполнял свои основные функции - рыл грунт.
Со временем отболели и отвалились многие клапана, электромоторы и целые системы.
Остался минимум.
Персонал без автоматики мечется как белка в клетке и иногда как на фукусиме не успевает.
И такая система не с 90-х лихих, а с того 65.
Пример
- заправка баллонов сжатого воздуха лично оператором с контролем давления - датчиков нет
- заправка расширетльных баков охлаждения лично по переливу - датчиков уровня нет
- для обеспечения собственных нужд электропитания в не работе гоняется на нагрузку ДГ 100 кВт при нагрузке в 10 кВт - на мелком ДГ отболела СПАСЗО - автоматика
- прием воды в балластные цистерны от пожарной магистрали с сушкой брезентовых рукавов
- откачка балластных цистерн эжекторами с сушкой опять же рукавов
и тп - каждый день как подвиг
И кто виноват проектировщик Шкода, который предусмотрел электродвигатели, автоматику. клапана?

[Татьяна Удальцов...]

Сначала я тоже так думал, но начав эксплуатировать импортные насосы - понял, что там нечему ломаться. И работают они у меня некоторые экземпляры уже по 10 лет без никакого вмешательства.

Ломаться там может быть и нечему (кроме движущихся частей), но наши умельцы завсегда найдут, что сломать. И 10 лет - это совсем не "вечно". Теперь-то все убедились, что импортная техника тоже не "вечная", особенно в наших условиях. Однако я же не против неё, и сама уже лет 10 только импортное оборудование и применяю. В том числе насосы Wilo в г. Катайске, где как раз насосный завод и расположен (К и КМ).

И при чем тут дальние районы, если насосы себя окупают

Может и окупают. Но кто это рассчитал? За сколько лет, с учетом затрат на эксплуатацию? А то даже в этой ветке споры идут про "7.5 кВт или 700 Вт". Это на уровне гоголевских мужиков:

«Вишь ты, вон какое колесо! что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось, в Москву или не доедет?» – «Доедет». «А в Казань-то, я думаю, не доедет?» – «В Казань не доедет»

А надо экономически - с "цифирками". А не "думаю не доедет".

...и можно взять несколько резервных.

И сделать "мероприятие по экономии энергоресурсов" баснословно дорогим - все-таки такая тема этой ветки.

Ну можно, например, каждому взять несколько резервных автомобилей. Удобно ведь? Вот как у меня - основной - Navara, в резерве - Matiz, да ещё "горбатый" для гонок. Однако такое мало кто может позволить. Потому что надо "купить", а не "взять". При этом ещё омертвить на время средства, да ещё иметь какое-то основание для такого действия.

А с северами проблема ещё в том, что надо туда доставить - иногда только вертолётом или раз в год водным транспортом. И там всего, что выходит из строя не нарезервируешься.

[Бойко]

...
Может и окупают. Но кто это рассчитал? За сколько лет, с учетом затрат на эксплуатацию? А то даже в этой ветке споры идут про "7.5 кВт или 700 Вт". Это на уровне гоголевских мужиков:

«Вишь ты, вон какое колесо! что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось, в Москву или не доедет?» – «Доедет». «А в Казань-то, я думаю, не доедет?» – «В Казань не доедет»

А надо экономически - с "цифирками". А не "думаю не доедет".
............

Тут еще такое дело... Крутые насосы мы покупаем/меняем в основном на нефть и газ... т.е. топливо...
А вот экономим тариф, в котором топливная составляющая 15-25% (от региона)...остальное? В том числе острова и квартиры владельцев ТГК в теплых странах...т.е. вывозится/бежит капитал...новые шубки/авто/домики решал поменьше... При СССР топливная составляющая была 60-80%. На родине насосов 60%. Это про эл. энергию.
Про тепловую еще круче... Например, в Москве фактический коэф. теплофикации ТЭЦ около 0,25. Так зачем дальше снижать КИТ теплофикации. Надо повышать долю эл. энергии выроб. на тепловом потреблении... Повышать потребление тепловой энергии...
Методики нужны. Методики региональные. Выполненные независимыми специалистами.
................
И еще... Насос произведенный и проданный в России дает мультиплицирующий экономический эффект... Прибамбас от Данфосс увеличивает пенсии датского крестьянина.

[AVFRZN]

Достаточно зарезервировать то, из чего можно сделать всё. К примеру - бочку солёных огурцов и бидон спирта.
Из этого исходного материала и мха с шишками суровый русский мужик завсегда сделать всё может.
Аль не слыхали, как в войну один боец с помощью топора цельный немецкий "Тигр" подбил и экипаж взял в плен?
Надо верить в русский пытливый ум и золотые руки !!!

[gilepp]

Коллеги!!! Как вы смотрите на то, что отечественный рынок заполонили иностранные производители отопительного оборудования, которые навязывают отечественному обывателю очень дорогие и якобы энергоэффективные решения....

В теории все красиво, но очень дорого и редко кто качественно налаживает:

-куча дорогой автоматики, в которой редко кто больше закона регулирования (ПИД) что настраивает

В большинстве случаев дорогое оборудование только увеличивает издержки и не повышает энергоэффективность, особенно если его некачественно налаживать и не следить за правильной работой.

Если работают непрофессионалы, то они загубят любую технику и систему и отечественную технику в том числе.
Наша промышленности многие приборы вовсе не выпускает и альтернативы иностранным приборам в таком случае нет.
Каждый случай следует рассматривать индивидуально и во всех аспектах: и примененных марок оборудования, и его подбора, и монтажа, и наладки.

Сообщение отредактировал gilepp - 4.12.2013, 9:24

[lovial]

Если насос не гудит как паровоз то можно и здесь.

Дак нафига какому-нибудь ОСМД насос "здесь"? Лучше пусть он гудит и потребляет электричество "там", в теплопоставляющей конторе...

[Татьяна Удальцов...]

Лучше пусть он гудит и потребляет электричество "там", в теплопоставляющей конторе...

Тем более что и гудение и потребление тамошнего насоса уже включено в тариф. А местные насосы фактически приводят к повторной оплате.

[Khomenko_A_S]

Дак нафига какому-нибудь ОСМД насос "здесь"? Лучше пусть он гудит и потребляет электричество "там", в теплопоставляющей конторе...

ОСМД пофиг. Особено нашему (у предсидателя автономка). Но сидим на элеваторе и перетоп в межсезонье- гарантирован. Плюс "класика"- верхним-жарко, нижним-холодно. Разве не стоит заплатить за комфорт?
З.Ы. Пусть меня поклюют:
Стояковая однотрубка с элеватором- пережиток который надо вырезать в день обнаружения и расстреливать за проектирование такого. Порождена экономией металла и практически дармовым теплом во времена Советского Союза. В нынешних условиях- только жлобством застройщика.

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 4.12.2013, 11:17

[tiptop]

Стояковая однотрубка с элеватором- пережиток который надо вырезать в день обнаружения и расстреливать за проектирование такого.

Несогласен категорически.

Высшую меру (пожизненное) - за плоскую кровлю!

Сообщение отредактировал tiptop - 4.12.2013, 11:37

[kyza67]

Методики нужны. Методики региональные. Выполненные независимыми специалистами.

Абсолютно верно! Такиие же мысли. Я встречал программу энергоэффективности в городе Десногорске, где стоит атомная станция.
Так они там устанавливают ИТП!! Причем в водохранилище живут креветки.

Так если меньше тепла будет уходить на ЖКХ погибнут креветки и теляпия.))

Стояковая однотрубка с элеватором- пережиток который надо вырезать в день обнаружения и расстреливать за проектирование такого.

А вот это Вы поспешили. Видно только проектируете и весь вопрос видимо у Вас в расчете коэффициента затекания.

Наладить двухтрубную систему в ЖКХ очень служно! люди всегда её разбалансируют.

[Khomenko_A_S]

А вот это Вы поспешили. Видно только проектируете и весь вопрос видимо у Вас в расчете коэффициента затекания.
Наладить двухтрубную систему в ЖКХ очень служно! люди всегда её разбалансируют.

Стояки в квартире-зло. Я за поквартирный учет. И на соседей не влияеш.

[Wiz]

Наладить двухтрубную систему в ЖКХ очень служно! люди всегда её разбалансируют.

А однотрубку, что сложнее вывести из расчетного положения ? Достаточно всего приборы отопления по стояку поменять с расчетных на с большим количеством секций, а если еще и трехходовые на замыкающем участке покрутить в свою пользу...., то что будет дальше и говорить не стоит.

Сообщение отредактировал Wiz - 4.12.2013, 12:39

[HeatServ]

Стояки в квартире-зло. Я за поквартирный учет. И на соседей не влияеш.

Стояки в квартире не зло, а коллективная собственность, поквартирный учёт это такая байка о двух концах, до сих пор не видел модели, которая бы смогла описать как считать тепло от перетока через смежные стены (если один вдруг шибко решил поэкономить и держит в квартире +10 градусов), ещё есть места общего пользования, ещё есть теплотрассы кусок в подвале, а может быть даже на улице в канале, ещё есть потери по циркуляционной линии ГВС, короче, в результате полный пшик от этого поквартирного учёта остаётся, потому как на каждый индивидуальный прибор (не забываем, он тоже подлежит поверке через межповерочных интервал) нужно размазать кучу всяких всякостей, изрядно добавляющих к общей картине, ведь даже сумму тупиковых водосчётчиков никогда в жизни не синхронизировать с общедомовым. Бред всё это. Вот частное домовладение - пожалуйста.

[Khomenko_A_S]

Стояки в квартире не зло, а коллективная собственность,

У нас достаточно часто МОП не отапливаются.
"Гуртове-чортове" (с)
Вспомним историю. Нас раскулачивали. Мы в колхозы не бежали. Нам каждому по потребностям, а от каждого по фактическому потреблению подавай.

[HeatServ]

У нас достаточно часто МОП не отапливаются.
"Гуртове-чортове" (с)
Вспомним историю. Нас раскулачивали. Мы в колхозы не бежали. Нам каждому по потребностям, а от каждого по фактическому потреблению подавай.

Неотапливаемые МОП зло куда как большее чем "гуртове-чёртове". Это значит в МОПах возникает точка росы и страдают все. У нас всё нормально с этим. В МОПах у нас зимой растут кактусы и традесканции.

Сообщение отредактировал HeatServ - 4.12.2013, 13:06

[Khomenko_A_S]

Неотапливаемые МОП зло куда как большее чем "гуртове-чёртове". Это значит в МОПах возникает точка росы и страдают все.

Приежайте в гости. С Левой. И Жужу позовем. В нашу "суровую" зиму с -10 не холодней 90% зимы ( и расчетной -19).
Покажу места наши и как в подьезде с одной металической дверью снег тает на второй ступеньке

[HeatServ]

Приежайте в гости. С Левой. И Жужу позовем. В нашу "суровую" зиму с -10 не холодней 90% зимы ( и расчетной -19).
Покажу места наши и как в подьезде с одной металической дверью снег тает на второй ступеньке

Значит влажность, она более опасна для конструкций. А в гости приедем, давно в Европе не были)))

Сообщение отредактировал HeatServ - 4.12.2013, 13:31

[Khomenko_A_S]

Значит влажность, она более опасна для конструкций. А в гости приедем, давно в Европе не были)))

Видел подьезд в котором все стены с раковинами на 2 этажа. Причина- из подвала всю зиму валит пар. (Отопления,канализация или грунтовые воды я не знаю.)
В нормальном же режиме влажности нет особой. Воздух же с холода в тепло. Это просто южные реалии.

[SVKan]

Стояковая однотрубка с элеватором- пережиток который надо вырезать в день обнаружения и расстреливать за проектирование такого. Порождена экономией металла и практически дармовым теплом во времена Советского Союза. В нынешних условиях- только жлобством застройщика.

А если поменять радиаторы с чугуняк на менее инерционные и добавить автоматический вентиль на каждый радиатор, то настройка элеватора уже не будет иметь большого значения.
Будут потреблять сколько надо. И температура на разных этажах по стояку выровняется. И перетопа не будет.
А счетчик на входе в дом исправно посчитает реально потребленное количество тепла.

Вот и весь метод решения проблемы. Не меняя ничего существенно в системе.

И заметьте намного более эффективный чем всякие двухтрубки и навороченные регуляторы в ТПшке.
Двухтрубку убить как два пальца об асфальт, что жильцы регулярно и проделывают. К примеру меняя балансировочный кран на выходе на обычный шаровый (попутно со сменой радиаторов или при их переносе).
Да даже просто покрутив его...

[Khomenko_A_S]

А если поменять радиаторы с чугуняк на менее инерционные и добавить автоматический вентиль на каждый радиатор, то настройка элеватора уже не будет иметь большого значения.
Будут потреблять сколько надо. И температура на разных этажах по стояку выровняется. И перетопа не будет.
А счетчик на входе в дом исправно посчитает реально потребленное количество тепла.

А делить как? По квадратуре и коефициентам?
А если у одного щели сантиметровые в окнах, а у второго металопластиковые окна плотные (что аж вентиляция с туалета на кухню тянет) почему одинаково платить должны. Или я навешал себе 11 секций чугунки, а сосед теплолюбивый- 20 да еще бойлер косвеного нагрева (смекалка у него так работает).
Люди всю зиму плачутся что жарко, а в межсезонье не хотят убрать 1 секцию. Окно открыл и зашибись.
ПОЧЕМУ все должны платить поровну?

[SVKan]

Стояки в квартире-зло. Я за поквартирный учет. И на соседей не влияеш.

Насчет на соседей не влияешь это сказки. Или у Вас межквартирные перегородки не уступают внешнему ограждению?
Почему жильцы угловых квартир должны платить и за себя и за соседей? Только потому что у них две внешних стены где снаружи -40, а у соседей одна такая стена и их теплопотери меньше...

На самом деле раскидывание показаний общедомового счетчика по площади квартир дает вполне адекватные величины (если кто-то не отапливает неутепленные лоджии). Ибо все все равно поддерживают примерно одинаковую температуру. Разброс в пределах пары градусов.
Во всяком случае погрешность такого метода ниже чем стоимость нормального теплосчетчика, который надо периодически менять/поверять.
В новом доме в Новосибирске за квартиру в 70 квадратов я плачу за отопление порядка 12 тысяч в год. Стоимость одного теплосчетчика 8 тыр. Вот нафига он мне нужен? Сколько я там реально наэкономлю, чтобы его отбить? Мерзнуть из-за 100 рублей экономии я точно не буду. А 30% сокращение платежей я точно ни в каком варианте не получу.
Опять же подъезд тоже отапливается. Все равно платить не по индивидуальному счетчику...
Поэтому стояковая однотрубка без индивидуальных счетчиков меня вполне устраивает. На каждом радиаторе регулировочный вентиль. Ну и общий автоматический на входе.

[Khomenko_A_S]

Насчет на соседей не влияешь это сказки. Или у Вас межквартирные перегородки не уступают внешнему ограждению?
Почему жильцы угловых квартир должны платить и за себя и за соседей? Только потому что у них две внешних стены где снаружи -40, а у соседей одна такая стена и их теплопотери меньше...

Так сейчас так. У меня угловая квартира. С коефициентом.
Хотя нет, у меня в ОСМД вроде поровну. У деда ЖЕК, там с коеф.

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 4.12.2013, 14:51