Баснословно дорогие энергоэффективные решения для теплоснабжения Опции

[Khomenko_A_S]

На трехкомнатную квартиру примерно четыре-пять стояков. Теперь умножьте тысяч на 6-8 за каждый стояк и добавьте еще стоимость работ по установке/настройке/опломбированию. Регуляторы при этом не появятся. Если их ставить то еще денег накинуть.

Не проще всему дому просто поменять радиаторы, привести все в порядок (вернув байпасы и т.п.), установить регуляторы на каждый радиатор?
Радиатор побольше, байпас нафиг, регуляторы не ставить они дорогие. Если сделать все по человечески, то такого не будет.

Я писал что что стояки в квартире-зло. стояки и тепловычеслители в подьезде за громадным замком завареным в закрытом положении

Те у кого тепло не заинтерисованы в установке регуляторов или точном подборе радиатора. Они просто тырят тепло соседей.
А при наличии тепловычеслителя каждый 2 раза подумает перед заменой клапана на "шарик"

А можно не смотреть рекламу?
Если поставите "хорошее" окно то на рекуператоре Вы уже ничего не сэкономите.
Если ещё утеплите стены, то для того, что бы добиться дневного снижения температуры с +23^оС до +14^оС при наружной температуре -1^оС Вам дня мало будет и двух не хватит. Может даже неотапливаемый подъезд не поможет.

Хорошее окно= меньшие теплопотери через проем. Часто сопровождается прекращением инфильтрации. Следовательно надо делать организованый приток. Можно с рекуператором. При поквартирном учете рекуператор экономит хоть что то. Без учета- дешевле подогревать приток и не париться.

Инертность (теплоемкость) помешений и степень утепления не связаны между собой. (по крайней мере не жестко).
Потому как "сталинка" без утепления продержит температуру дольше чем вагончик обшитый метром пенопласта

[Khomenko_A_S]

На трехкомнатную квартиру примерно четыре-пять стояков. Теперь умножьте тысяч на 6-8 за каждый стояк и добавьте еще стоимость работ по установке/настройке/опломбированию. Регуляторы при этом не появятся. Если их ставить то еще денег накинуть.

Не проще всему дому просто поменять радиаторы, привести все в порядок (вернув байпасы и т.п.), установить регуляторы на каждый радиатор?
Радиатор побольше, байпас нафиг, регуляторы не ставить они дорогие. Если сделать все по человечески, то такого не будет.

Я писал что что стояки в квартире-зло. стояки и тепловычеслители в подьезде за громадным замком завареным в закрытом положении

Те у кого тепло не заинтерисованы в установке регуляторов или точном подборе радиатора. Они просто тырят тепло соседей.
А при наличии тепловычеслителя каждый 2 раза подумает перед заменой клапана на "шарик"

А можно не смотреть рекламу?
Если поставите "хорошее" окно то на рекуператоре Вы уже ничего не сэкономите.
Если ещё утеплите стены, то для того, что бы добиться дневного снижения температуры с +23^оС до +14^оС при наружной температуре -1^оС Вам дня мало будет и двух не хватит. Может даже неотапливаемый подъезд не поможет.

Хорошее окно= меньшие теплопотери через проем. Часто сопровождается прекращением инфильтрации. Следовательно надо делать организованый приток. Можно с рекуператором. При поквартирном учете рекуператор экономит хоть что то. Без учета- дешевле подогревать приток и не париться.

Инертность (теплоемкость) помешений и степень утепления не связаны между собой. (по крайней мере не жестко).
Потому как "сталинка" без утепления продержит температуру дольше чем вагончик обшитый метром пенопласта

[Ashihara]

Далее - для чего в машине двухзонный/четырехзонный контроль?
Казалось бы всем по 18 градусов сделай без возможности регулировки, ан нет люди доплачивают за такую опцию.

Выбираем щас авто для отца. Всюду климат-контроль двух/четырёхзонный в комплекте с другими, часто гораздо более нужными опциями.

Я бы за аргумент данное не считал

[SVKan]

Я писал что что стояки в квартире-зло. стояки и тепловычеслители в подьезде за громадным замком завареным в закрытом положении

А зачем тогда примеры приводите, что сосед сверху окна открывает, а Вы подогреватели включаете?
При описанной Вами системе так не бывает. Вне зависимости от наличия счетчиков.

Те у кого тепло не заинтерисованы в установке регуляторов или точном подборе радиатора. Они просто тырят тепло соседей.

У меня сейчас было жарко. Радиатор прикрыл почти в ноль.
Даже не из заботы о соседях, а просто самому жарко.
С чего взяли, что все остальные будут делать по другому? Народ и окна открывает и одеяла натягивает. Если будет регулировочный вентиль, то просто прикроют...


P.S. У нас в стране все через задний проход.
Основная мера повышения энергоэффективности это установка счетчиков. Вместо технических решений, которые дадут реальную экономию. Не потому что кого-то жаба придавит, а просто потому, что не понадобится такое количество энергоресурсов для решения той же задачи.
Нет необходимости обязательно обкладывать запредельными платежами людей, чтобы они меньше потребляли того же тепла. Надо сделать чтобы у них была такая возможность. А то на улице практически плюс, а батареи жарят со всей дури.

Причем все меры по принудительному сокращению потребления населением на самом деле вредны для той же энергетики. Чего никак не хотят понять наши власти...
Тем же энергетикам экономия тепла нафиг не нужна. У них и так количество тепла избыточно. Оно же является побочным продуктом производства электроэнергии.
И экономия потребления электроэнергии в быту энергетикам не нужна. Население потребляет вечером/утром/ночью. Промышленность потребляет днем. Поскольку промышленность потребляет больше, то и мощности рассчитаны под такое потребление. Остановить/запустить паровой энергоблок долго муторно и накладно. И куда девать эту энергию если население станет потреблять еще меньше? Энергетикам выгоднее если население ее потребит и оплатит.

[vnvik]

.........................................................
Хорошее окно= меньшие теплопотери через проем. Часто сопровождается прекращением инфильтрации. Следовательно надо делать организованый приток. Можно с рекуператором. При поквартирном учете рекуператор экономит хоть что то. Без учета- дешевле подогревать приток и не париться.

...................................

Поставив "хорошее окно" Вы уже всё сэкономили.
Рекуператор Вам теперь с точки зрения экономии ничем не поможет, он может помочь Вам дышать свежим воздухом. Но зачем Вам свежий воздух? Тем более без счётчика свежего воздуха.

.........................................................
Инертность (теплоемкость) помешений и степень утепления не связаны между собой. (по крайней мере не жестко).
Потому как "сталинка" без утепления продержит температуру дольше чем вагончик обшитый метром пенопласта

Так бы сразу и сказали, что это ветка о вагончиках.

[Khomenko_A_S]

А зачем тогда примеры приводите, что сосед сверху окна открывает, а Вы подогреватели включаете?
При описанной Вами системе так не бывает. Вне зависимости от наличия счетчиков.

К тому и пишу что разделения между нами нет. Соседей все устраивает как есть. И не потому что они плохие или жадные. Они по принципу: не трогай технику и она тебя не подведет". На перетоп не жалуются обычно, пока температура не запредельная.

Основная мера повышения энергоэффективности это установка счетчиков. Вместо технических решений, которые дадут реальную экономию.

Без учета нет смысла экономить.
Реальная экономия это когда поставил стеклопакет с селективным покрытием вместо обычного и платиш хоть на копейку меньше. А не экономить кому то там. Я же не гринписовец.
И статьи всякие в "Энергосбережении" описывают что установка поквартирного учета дает экономию по сравнению с только общедомовым.
Мне заботиться о Фирташе и его ТЕЦ? Так он и так продает тепло дороже чем с котельной.

[vnvik]

.........................................................

Без учета нет смысла экономить.
Реальная экономия это когда поставил стеклопакет с селективным покрытием вместо обычного и платиш хоть на копейку меньше. А не экономить кому то там. Я же не гринписовец.
И статьи всякие в "Энергосбережении" описывают что установка поквартирного учета дает экономию по сравнению с только общедомовым.
Мне заботиться о Фирташе и его ТЕЦ? Так он и так продает тепло дороже чем с котельной.

Может и не гринписовец, а всё одно шпион, засланный к нам с очень дальних югов, иначе не призывали бы ставить стеклопакет отсекающих часть инфракрасного спектра близкую к видимому свету. Эти ещё несколько десятков процентов с точки зрения отопления совсем не лишние.
А вот летом они помогут экономить на кондиционировании воздуха.
Но ведь у нас чай не Америка, кондиционеров работающих на паре от теплосетей нет.
Те кондиционеры, которые у нас есть, потребляют электроэнергию, а это же совсем другой счётчик.

[Khomenko_A_S]

Может и не гринписовец, а всё одно шпион, засланный к нам с очень дальних югов, иначе не призывали бы ставить стеклопакет отсекающих часть инфракрасного спектра близкую к видимому свету.

Да. да. Особенно Архангельских пацанов хочу лишить света в до-о-о-о-о-олгие зимние дни

[SVKan]

К тому и пишу что разделения между нами нет. Соседей все устраивает как есть. И не потому что они плохие или жадные. Они по принципу: не трогай технику и она тебя не подведет". На перетоп не жалуются обычно, пока температура не запредельная.

Дык с открытыми окнами тупо неудобно.
Была бы возможность прикрыть прикрыли бы и дальше не трогали бы пока мерзнуть не начнут.

Без учета нет смысла экономить.

Во первых общедомовой учет остается. Я говорю про бессмысленность поквартирного если общедомой есть.
Во вторых смысла экономить может и нет, а вот создать себе комфортные условия есть. У меня в новом доме платежи за отопление в два раза ниже чем в старом. Без всякого поквартирного учета. Не потому что все экономят, а потому что расход тепла на создание аналогичных условий для жизни в два раза ниже.
Если в квартире тепло, то зачем делать жарко?

Реальная экономия это когда поставил стеклопакет с селективным покрытием вместо обычного и платиш хоть на копейку меньше. А не экономить кому то там. Я же не гринписовец.
И статьи всякие в "Энергосбережении" описывают что установка поквартирного учета дает экономию по сравнению с только общедомовым.

Большая часть статей/постов про экономию при поквартирном учете или врут или много чего не учитывают или изначально идет очень большой мухлеж в общих расходах. Поставил себе человек счетчик и платит только за квартиру, забив на все общедомовые расходы/потери.
Или видел как один человек отчитывался об экономии в Челябинске после установки своего счетчика. У него сумма экономии каждый раз получалась больше, чем я всего плачу за отопление (дележка по общедомовому счетчику). Притом что в Челябинске потеплее чем в Новосибирске.

[vnvik]

Да. да. Особенно Архангельских пацанов хочу лишить света в до-о-о-о-о-олгие зимние дни

А шо в Архангельске топят только зимними ночами, а осенними и весенними деньками у них отопление отключено?

[vnvik]

Опять же есть местные условия и менталитет.
У нас -19 за бортом расчетная и средняя за сезон -1 и +23 (принимаем в комнате). И того: средний перепад 24 градуса.
Каждый градус= 4 % тепла. снизив до +18 экономии 20%. Это можно делать без вреда соседям и себе, например, на выходные когда уежаеш или в отпуск. Можно еще насмотреться рекламы о дневном снижении температуры до +14..16.
Помимо того можно поставить хорошее окно, утеплить стены ( у нас сплошь и рядом). Еще можно рекуператор на вентиляцию.
Так что в одинаковых условиях можно платить по разному.
А не топить электрокамином когда у соседей сверху открыто окно (личный опыт)

А можно расчет, который подтвердил бы эти 20%?
Только пожалуйста с учётом "хороших окон" - повышенной абсолютной влажности воздуха в помещении, с учётом того что при +18^оС относительная влажность вообще зашкалит.
С учётом влияния этой влажности на тепловое сопротивления ограждающих конструкций.
С учётом того, что это не дореволюционные кирпичные стены толщиной метра полтора.

Сообщение отредактировал vnvik - 6.12.2013, 15:39

[Khomenko_A_S]

А можно расчет, который подтвердил бы эти 20%?
Только пожалуйста с учётом "хороших окон" - повышенной абсолютной влажности воздуха в помещении, с учётом того что при +18^оС относительная влажность вообще зашкалит.
С учётом влияния этой влажности на тепловое сопротивления ограждающих конструкций.
С учётом того, что это не дореволюционные кирпичные стены толщиной метра полтора.

Влажность какая была такая и останется ( в первом приближении) потому как вентиляцию никто не отменял. Следовательно сопротивление стен тоже не изменится. А дельта снизится на 20%. Какой расчет? Сферического коня в аргоне?

[HeatServ]

Гы так на ГВС также счетчик с поверкой. И на ХВС.
Разнице в цене поверки порядок - пока мало тепловычислителей.
Хит я такой штукой занимаюсь по жизни, что вижу всё перечисленное оппонентами надуманным.
Как бы инерцией мышления, определяемого бытием.

Быстренько поиском 6000 рублей цена тепловычислителя
межповерочный интервал 5 лет
Поверка 1 200 рэ



ну да
Изменение цены имп. датчика с 10L/Imp. на 1L/Imp. для счетчиков воды ET 60,00
Изменение цены имп. датчика с 10L/Imp. на 1L/Imp. для счетчиков воды MT 250,00
Перепрограммирование теплосчетчика с обратки на подачу и наоборот 300,00
Поверка квартирного водосчетчика, DN 15 300,00
Поверка квартирного водосчетчика, DN 20 350,00
Поверка домового счетчика воды, DN 25 700,00
Поверка домового счетчика воды, DN 32 750,00
Поверка домового счетчика воды, DN 40 1300,00
Поверка домового счетчика воды, DN 50 1400,00
Поверка тепловычислителя Multidata S1 1200,00
Поверка водосчетчика, DN 15 (ETK, ETW, СХИ, СГИ, Алексеевкий) обменным фондом 1050,00
Замена старого водосчетчика, DN 15 на новый водосчетчик ETK, ETW 1500,00

А теперь прикинем что это за деньги и маета на жилой фонд. Ладно, пусть это будет вновь построенный фонд, весь такой утыканный индивидуальными приборами. Для чего? Чтобы узнать, что расхождение при подсчёте "по квадратам" плюс-минус процент попадает в те самые "коммерческие" и индивидуальные потребления теплоты?
Не, я не против учёта, пусть даже поголовного, я вообще за любой кипеш, кроме голодовки, но всему должно быть экономическое обоснование, а пока индивидуальный учёт требуют производители приборов, да те, кто не в курсе.

[Vano]

Выбираем щас авто для отца. Всюду климат-контроль двух/четырёхзонный в комплекте с другими, часто гораздо более нужными опциями.

Я бы за аргумент данное не считал

Всюду в базе вообще нет кондиционера, потом уже климат контроль и только потом двухзонный, а четырехзонный только в бизнесс классе.
Олигархи?

[Гость_ЁЖик_*]

Кваритирные теплосчётчики в каждое ставить?
Однозначно! Ибо учёт по месяцам, наведёт пользователя денег на думы.

[Vano]

18 градусов в квартире любят только работники ЖЭКа когда им пытаются жаловаться что дубак в квартире.
Обычные люди предпочитают 23-24 градуса. Это более 90%. Ну может еще плюс-минус градус для остальных.
Наибольшие расходы на отопления у нас январь-февраль. Температура за бортом -20 -40 градусов.
Вот и считайте теплопотери на разницу температур 43-64 градуса. Именно их мы будем возмещать отоплением. При этом для тех кто любит похолоднее будет допустим 50 градусов перепада, а для тех кто потеплее 52.
Как думаете, экономия большой получится? 5% разницы не наберется...
А теперь посмотрите стоимость теплосчетчика (не определителя температуры радиатора, а реального теплосчетчика. Срок его поверки. Срок его службы.
Предпочитаю платить за то, что в квартире тепло, а не за счетчик, который придется отбивать понижая температуру (чтобы просто выйти на те же деньги которые я бы заплатил без счетчика).

В энергоэффективности и годовых расчетах по топливу оперируют средней температурой за отопительный период.
Это в районе -3 градусов.
Т.е перепад в районе 25 градусов.
И 5 градусов регулировки - приличные деньгм получатся при ежегодном увеличении затрат домовладения на СО.
Про срок службы и поверки - я написал - по ьыстрому гуглению 7 000 счетчик, за 1000 поверка раз в пять лет.
У вас другие сведения?
Выкладывайте.

"топить электрокамином когда у соседей сверху открыто окно" это из разряда старой хреновой системы отопления без всяких регуляторов и тому подобного. Еще и стояковая.
На трехкомнатную квартиру примерно четыре-пять стояков. Теперь умножьте тысяч на 6-8 за каждый стояк и добавьте еще стоимость работ по установке/настройке/опломбированию. Регуляторы при этом не появятся. Если их ставить то еще денег накинуть.
Сколько лет отбивать будете?

Я не рассматриваю стояковую систему для установки счетчиков, речь веду за горизонтальную лучевую с вводом в каждую квартиру.

А можно не смотреть рекламу?
Если поставите "хорошее" окно то на рекуператоре Вы уже ничего не сэкономите.

Съэкономлю.
Хорошее окно не пропустит не организованный воздух.
Воздух пойдет через вент установку с рекуператором.

P.S. У нас в стране все через задний проход.
Основная мера повышения энергоэффективности это установка счетчиков. Вместо технических решений, которые дадут реальную экономию. Не потому что кого-то жаба придавит, а просто потому, что не понадобится такое количество энергоресурсов для решения той же задачи.

Нет.
Все правильно.
Через естественные отверстия.
Без счетчиков не будет энергоэффективности - аксиома.

[Бойко]

...........
Съэкономлю.
1.Хорошее окно не пропустит не организованный воздух.
Воздух пойдет через вент установку с рекуператором.
............

2.Без счетчиков не будет энергоэффективности - аксиома.

Выделил Бойко


"Съэкономлю."
1.Мы тут за энергоэффективность разговор ведем.. т.е. меньше энергии на одинаковый эффкт.. измеряем ее в кВт или Гкалл, но в отличии от эл. энергии тепловая энергия может иметь разные температурные уровни.. т.е. 1 кВт на температурном уровне.. пусть 25* (энергия утилизируемого воздуха) имеет разную/более низкую ценность чем 1 кВт тепловой энергии в топке котла.. пусть 900* (энергия необходимая для производства утилизатора)..
Это объективно. Существует вне формальной цены/тарифа на тепловую энергию.
Неоднократно и уже давно показано, что тепловая энергия ТЭЦ на уровне 40* не имеет стоимости.
Очень осторожно надо подходить, когда называешь утилизацию тепловой энергии на низких уровнях энергоэффективным мероприятием.
2. Повторюсь. В тарифе на энергию 10-20% топливная составляющая. Т.е. повышение энергетической эффективности даже на 50%.. дает экономический эффект около 5%... Таким образом более разумно/эффективно экономить/сокращать другие составляющие структуры тарифа...
..............................
"Без счетчиков не будет энергоэффективности - аксиома"
Все определяется формой собственности систем теплоснабжения, производственными отношениями и отношением/позицией потребителя энергии к этой собственности.
В прошлой жизни я курировал системы теплоснабжения нескольких ЗАТО. Счетчики были только на теплоисточниках.. но удавалось иметь вполне себе энергоэффективные системы.

[Гость_ЁЖик_*]

Да фсё это чепуха.
В новом строительстве, как "прошивали" квартиры стояками, так и продолжают прошивать. Форма собственности дааавно уж изменилась. А прошивать продолжают. В новом, повтоюсь, строительстве. И инвестора вполне устраивает ситуация, когда на работе он живёт по старому, а дома - ограждён от окружающего мира счётчиками. Он же не дурак. Уж не даст себя обворовать
Переубедить таких застройщиков невозможно. Эт как столбу что-то объяснять. Оправдательные метОды у них и их хозяев, отработаны на 100%. Да они особо то и не оправдываются
Рубль не заставляет их закладывать в здания современные системы. И никогда не заставит. Рубль+законодательство - вот аргумент. А законодательства нет. В смысле - есть. Но такое замечательное, что лучше бы его вообще небыло.
В таких условиях, голый рубь как инструмент, начинает работать в совершенно обратную сторону. Со всеми вытекающими. Инвестор(со своими); застройщик(со своими); владелец, превращаются в инструменты инструмента.
По другому? Хорошо. В рабов раба они превращаются.
А потом, можно, во вполне демократичном режиме, обтрындеть это всё на форумах.
А застройщик дальше "прошивает".

Сообщение отредактировал ЁЖик - 8.12.2013, 14:21

[SVKan]

Без счетчиков не будет энергоэффективности - аксиома.

И как Ваша аксиома объясняет то, что в новой квартире у меня платежи за отопление в два раза ниже чем в старой?
В обоих случаях стояковая однотрубка. В обоих случаях все расчеты ведутся по общедомовому счетчику. Оба дома кирпичные. Оба в одном городе на расстоянии менее километра по прямой.
Только новый с утеплителем, пластиковыми окнами, алюминиевыми радиаторами с ручными регуляторами, новым ЦТП с теплообменником и автоматической регулировкой.
Экономия как я уже сказал в два раза.
Экономия в два раза за энергоэффективность теперь не считается?

Кстати, ныненшняя осень была теплая, в старом доме регулировка производилась в основном открытыми форточками. У меня один радиатор с вентилем, так я его закрыл. Без всякого индивидуального счетчика.

[Гость_ЁЖик_*]

Экономия в два раза за энергоэффективность теперь не считается?

да. не считается.
И потом, когда приводите цыфирь конкретной економии, её надо подтверждать. В ином случае, получается "интернет свист".
Квартира частная? А собственность, прошивающая эту частную квартиру, какая? Ах общедомовая?
И ещё одно потом, как воздухообмен обеспечивается? Он вообще обеспечивается? (Не ну просто много уже видел новостроек с герметичными квартирами и есьсесьно-вытяжной вентиляцией. Жаловаться в таком жилье на отсутствие экономии тепла... не приходится. А вот на отсутствие воздуха... А уже привыкли )

Сообщение отредактировал ЁЖик - 8.12.2013, 15:39

[Гость_ЁЖик_*]

Нет, господа, смотрю так, что без новаторов, эта тема не сдвинется с мёртвой точки.
Но увы! Ничем помочь не смогу. Ибо очень занят. Да не работой! Ну что вы, в самом деле... Новатцыею занят.
Впрочем, вторую строчку можно было и не писать. Просто молод ещё. С чувством скромности не знаком.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 8.12.2013, 16:10

[SVKan]

да. не считается.
И потом, когда приводите цыфирь конкретной економии, её надо подтверждать. В ином случае, получается "интернет свист".
Квартира частная? А собственность, прошивающая эту частную квартиру, какая? Ах общедомовая?

Все квитанции за последние четыре года Вам выложить?
Это те деньги которые я реально плачу.

И ещё одно потом, как воздухообмен обеспечивается? Он вообще обеспечивается? (Не ну просто много уже видел новостроек с герметичными квартирами и есьсесьно-вытяжной вентиляцией. Жаловаться в таком жилье на отсутствие экономии тепла... не приходится. А вот на отсутствие воздуха... А уже привыкли )

Три КИВа стоят (ну и окна с режимом проветривания). Вытяжка в общую вентиляцию.
И поскольку цифра получается раскидыванием на всех показаний общедомового счетчика то Вам какая разница как это организовано в отдельно взятой квартире?
В старом доме ничем не лучше в этом отношении. Вытяжная вентиляция вообще нифига не работает. Можно считать что ее практически нет. Какие то дибилы просто вытащили все в один канал. Без всяких попутчиков. В дырку кухню соседа видно.

[Гость_ЁЖик_*]

Три КИВа стоят (ну и окна с режимом проветривания). Вытяжка в общую вентиляцию.
И поскольку цифра получается раскидыванием на всех показаний общедомового счетчика то Вам какая разница как это организовано в отдельно взятой квартире?

Ну что. Ж. Эффективно, ничего не скажешь.
ШАРМАН !!!

_____________________________
Квитанций уже не надо. Ведь в них не пишется, откуда такая сногсшибающая экономия. Или пишется? В Вашей усреднённо-теплоснабжаемой и апрокимированно-проветриваемой квартире.

Вы в Доме этом Живёте, или таки в Квартире?

Сообщение отредактировал ЁЖик - 8.12.2013, 16:23

[SVKan]

Ну что. Ж. Эффективно, ничего не скажешь.
ШАРМАН !!!

_____________________________
Квитанций уже не надо. Ведь в них не пишется, откуда такая сногсшибающая экономия. Или пишется? В Вашей усреднённо-теплоснабжаемой и апрокимированно-проветриваемой квартире.

Вы в Доме этом Живёте, или таки в Квартире?

В квартире живу, которая в многоэтажном жилом доме, где жильцам пофиг на экономию. Ибо индивидуальных счетчиков нет, только общедомовые.
Причем заметьте жильцам в обоих случаях пофиг на экономию, но платят жильцы нового дома в два раза меньше чем жильцы старого. Причем в обоих случаях по показаниям общедомового счетчика.
Вот какие Вам еще подтверждения нужны?
Есть два реальных дома примерно в одинаковых условиях. Есть счетчики в каждом доме. И по этим счетчикам расход тепла на отопление одной и той же площади в одном доме в два раза ниже.

В навороченной системе вентиляции большой нужды как то не ощущаю. Окно/форточку приоткрыть тоже можно. Не энергоэффективно? Дык вот как раз в данном случае энергоэффективность не окупается.

Сообщение отредактировал SVKan - 8.12.2013, 16:39

[Vano]

И как Ваша аксиома объясняет то, что в новой квартире у меня платежи за отопление в два раза ниже чем в старой?

Ваша ситуация не противоречит аксиоме.
Просто старый дом не соответствует нормам.
Подозреваю не только по энергоэффективности, но и санитарным и противопожарным.

[Vano]

"Съэкономлю."
1.Мы тут за энергоэффективность разговор ведем.. т.е. меньше энергии на одинаковый эффкт.. измеряем ее в кВт или Гкалл, но в отличии от эл. энергии тепловая энергия может иметь разные температурные уровни.. т.е. 1 кВт на температурном уровне.. пусть 25* (энергия утилизируемого воздуха) имеет разную/более низкую ценность чем 1 кВт тепловой энергии в топке котла.. пусть 900* (энергия необходимая для производства утилизатора)..
Это объективно. Существует вне формальной цены/тарифа на тепловую энергию.
Неоднократно и уже давно показано, что тепловая энергия ТЭЦ на уровне 40* не имеет стоимости.
Очень осторожно надо подходить, когда называешь утилизацию тепловой энергии на низких уровнях энергоэффективным мероприятием..

В том то и дело, что на уровне ТЭЦ 40 градусов не имеет цены.
А на уровне потребителя 23 градусов в вытяжном воздухе достаточно чтобы нагреть приточный воздух не тратя на это электрическую или тепловую энергию с ТЭЦ имеющую стоимость.
Да и электрическая энергия имеет разные уровни (напряжения) и цену, правда это актуально больше для сообщества потребителей типа.

В навороченной системе вентиляции большой нужды как то не ощущаю. Окно/форточку приоткрыть тоже можно. Не энергоэффективно? Дык вот как раз в данном случае энергоэффективность не окупается.

Дело не в окупаемости.
Сравните нормы для офисов и для жилья.
То, что разрешено для жилья категорически запрещено для офисов - форточка по мнению санитарных врачей вредный фактор и это жжж не спроста.

[Гость_ЁЖик_*]

В навороченной системе вентиляции большой нужды как то не ощущаю. Окно/форточку приоткрыть тоже можно. Не энергоэффективно? Дык вот как раз в данном случае энергоэффективность не окупается.

1) Цифирь опровергающюю, в студию, будьте добры.
2) За ГВС тоже в два раза меньше платите?
3) Летом кондиционеры (у кого есть,) конечно тоже от общего счётчика крутятся?
4) Сравнивать старый по возрасту дом, с новым по возрасту домом - не корректно.
___________________________________________
Вот в нескольких местах уже отмечал, что ещё лет эдак 10 назад купил несколько экземпляров книги "Энергоэффективные здания"(ну чтобы похвастаться (ну это само собой )). Так вот из этого сборника описаний выполненных проектов, больше всего запомнились не всякие там подробности на стр.№№№, а предисловие. В котором, автор, ну вот буквально на пальцах, объяснял, а чем-же всётки отличается экономичность от эффективности.
___________________________________________
И вот результат. На востоке брезжит 2014год. И народ продолжает бодро и уверенно подразумевать заменять эффективность экономичностью.
НАРООООД! Купите уже эту книгу. Иначе Я просто не смогу общаться. И не ищите её на всяких там треккерах. В халявно-электронном виде, она просто не читается. Просто набор букаф и картинок.
И поспешите. Ибо и она уже устарела. Но лучше поздно, чем как всегда не о том.

В квартире живу, которая в многоэтажном жилом доме, где жильцам пофиг на экономию.

Тогда тем-более об энергоэффективности. Тогда тем-более не понятно, причём здесь именно энергоэкономичность, именно системы отопления, именно в отопительный сезон

Сообщение отредактировал ЁЖик - 8.12.2013, 17:23

[SVKan]

1) Цифирь опровергающюю, в студию, будьте добры.

Стоимость системы озвучьте. И величину экономии.

2) За ГВС тоже в два раза меньше платите?

Нет
За ГВС абсолютно одинаково. Общие тарифы никто не отменял.

3) Летом кондиционеры (у кого есть,) конечно тоже от общего счётчика крутятся?

Конечно нет. Здесь уже каждый сам на себя тратит...

4) Сравнивать старый по возрасту дом, с новым по возрасту домом - не корректно.

Почему не корректно?
Не корректно сравнивать дома в Сочи и в Сургуте.
А здесь вполне корректно. Два дома в одном городе. Построены по одной и той же технологии (за исключением утеплителя). В обоих случаях стояковая однотрубка. Питаются от одной и той же ТЭЦ. Тарифы на тепло одни и те же.
Отличается только утеплителем, частично окнами (в старом доме значительная часть тоже уже заменены), ЦТПшка другая с автоматической регулировкой и теплообменником вместо элеватора, радиаторы алюминиевые вместо чугуняк и с ручными регуляторами.
В чем не корректность то? Кирпич за 40 лет развалился что-ли? Дык стоит и в ус не дует. Утеплитель за такое время может и сдуется, а кирпичу то что будет?

Вот в нескольких местах уже отмечал, что ещё лет эдак 10 назад купил несколько экземпляров книги "Энергоэффективные здания"(ну чтобы похвастаться (ну это само собой )). Так вот из этого сборника описаний выполненных проектов, больше всего запомнились не всякие там подробности на стр.№№№, а предисловие. В котором, автор, ну вот буквально на пальцах, объяснял, а чем-же всётки отличается экономичность от эффективности.
___________________________________________
И вот результат. На востоке брезжит 2014год. И народ продолжает бодро и уверенно подразумевать заменять эффективность экономичностью.
НАРООООД! Купите уже эту книгу. Иначе Я просто не смогу общаться. И не ищите её на всяких там треккерах. В халявно-электронном виде, она просто не читается. Просто набор букаф и картинок.
И поспешите. Ибо и она уже устарела. Но лучше поздно, чем как всегда не о том.

Дык и не путайте тогда эти понятия. А то книжки умные читали, а продолжаете путать.
Счетчики это экономия - возможная, если будут на основании их показаний предпринимать меры. К энергоэффективности счетчики никакого отношения иметь не могут.
Энергоэффективность это как раз утеплитель, рекурперация тепла и далее по списку...

[Гость_ЁЖик_*]

Вся эта вот чюдесная "экономия в новом доме" обеспечивается: усиленной изоляцией наружной стены и хорошими стеклопакетами. Но при одном НО: при условии закрытых КИВов и закрытых замков на этих самых стеклопакетах. Вот как только выполняется это НО, так сразу энергоэффективность "цветёт пышным цветом"...
чудес не бывает
________________________________
Что подтверждается Вашим упорным сравниванием старого и нового дома, находящихся в одних и тех-же условиях. Уж не хотите ли объявить, что двукратное снижение оплаты за отопление, есть результат только усиленния изоляции стены и появления стеклопакетов?
А что, в старом доме так никто окна и не поменял? Ради общего усреднённого дела
________________________________
________________________________
И видите как получается.
Всего одну умную книжку прочитал.
А как поумнел сразу ?
Вот тота .
НАРООООд! Читайте книжки.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 8.12.2013, 18:11

[Vano]

Дык и не путайте тогда эти понятия. А то книжки умные читали, а продолжаете путать.
Счетчики это экономия - возможная, если будут на основании их показаний предпринимать меры. К энергоэффективности счетчики никакого отношения иметь не могут.
Энергоэффективность это как раз утеплитель, рекурперация тепла и далее по списку...

Меры принимать будут.
Каждый.
Даже не сомневайтесь.
Как со счетчиками ГВС и ХВС меры принял каждый.

[Бойко]

В том то и дело, что на уровне ТЭЦ 40 градусов не имеет цены.
А на уровне потребителя 23 градусов в вытяжном воздухе достаточно чтобы нагреть приточный воздух не тратя на это электрическую или тепловую энергию с ТЭЦ имеющую стоимость.
Да и электрическая энергия имеет разные уровни (напряжения) и цену, правда это актуально больше для сообщества потребителей типа.
....

Мы с Вами пишем о разном.
Виноват я. Коряво с русским. Попробую еще.
Представим себе дом/дачу. У этого дома имеются потребности в энергии. Тепло, холод, эл. энергия. Давайте пристроим/встроим в этот дом генерирующую надстройку. Теперь обзовем это тепловой машиной и будем минимизировать потребление первичной энергии. Энергии, а не денежных издержек. Нарисуйте схему и попробуйте поиграть.
В этом ключе .. возвращать к генератору теплоноситель 70*, сбрасывать в дымовую трубу ух. газы при 200*, направлять в конденсатор пар 50*.. и при этом прикладывать усилия к возврату части тепла на уровне 20*.. Разумно? Во всяком случае крайнее в очереди.
................
А про эл. энергию... это чистая работа. В тепловой энергии работы только часть. А при 20* ее с гулькин клюв.