Элеваторы. Есть ли право на жизнь???? Опции

[koromyslov]

Дорогие коллеги. Хочу открыть тему и пообсуждать элеваторы. Есть ли у них право на жизнь... У меня параллельно есть вопрос: могут ли использоваться полимерные трубопроводы в здании после элеватора???? Нужны ссылки на нормативную и законодат.литературу.

[koromyslov]

Дорогие коллеги. Хочу открыть тему и пообсуждать элеваторы. Есть ли у них право на жизнь... У меня параллельно есть вопрос: могут ли использоваться полимерные трубопроводы в здании после элеватора???? Нужны ссылки на нормативную и законодат.литературу.

[tiptop]

Дорогие коллеги. Хочу открыть тему и пообсуждать элеваторы. Есть ли у них право на жизнь...

Наверное, уже больше года не обсуждали...

Нужно знание об опыте применения регуляторов потока, Элеваторное присоединение

требуется консультация по элеватору, не работает элеватор

Модернизация теплового узла, Выбор схемы

Сообщение отредактировал tiptop - 5.12.2013, 9:04

Прикрепленные файлы

 ShaggyDoc___2005_______________________________.htm ( 59,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 340

 

[Лыткин]

Дорогие коллеги. Хочу открыть тему и пообсуждать элеваторы. Есть ли у них право на жизнь... У меня параллельно есть вопрос: могут ли использоваться полимерные трубопроводы в здании после элеватора???? Нужны ссылки на нормативную и законодат.литературу.

Если график 150/70 (130/70) то использование полимеров невозможно (чтобы не создавать аварийных ситуаций).

[Лыткин]

СНиП 41-02-2003 "Тепловые сети" п. 7.3 т-ра возвращаемой воды на ТЭЦ определяется ТЭ расчётом, а к котельным, не регламентируется. Повышение "обратки" объясняется завышенным расходом воды в системе отопления (после элеватора). Самое простое попробовать уменьшить сопло элеватора при этом увеличиться Ки (коэффициент инжекции) и уменьшиться т-ра теплоносителя, подаваемого в СО здания. Либо уменьшить диаметр подмеса к эжектору (упадёт скорость циркуляции в СО и т-ра обратки).

[Крестьянин]

Вот несколько доводов не в пользу элеваторов:
1. Для работы элеватора нужен определённый перепад давлений, соответственно тепловые сети подвергаются высокому давлению.
2. Низкий КПД (10%)
3. Неэффективен при работе на двухтрубную систему отопления из-за низкого КПД.
4. Регулировка подачи отопления при элеваторе имеет очень низкий интервал (если регулировать по подаче - снижается располагаемый перепад; если регулировать по обратке - повышается давление в системе отопления)
Плюс один - он энергонезависимый.

[HeatServ]

Дорогие коллеги. Хочу открыть тему и пообсуждать элеваторы. Есть ли у них право на жизнь... У меня параллельно есть вопрос: могут ли использоваться полимерные трубопроводы в здании после элеватора???? Нужны ссылки на нормативную и законодат.литературу.

Если убрать элеваторы, то впору ставить под вопрос наше право на жизнь.
Про полимеры - естественно, это просто, быстро, ремонтопригодно, можно за минуты выправить любой косяк.
Только надо понимать, что надо защищать эти полимеры от высоких параметров и тут уже вариантов много, вот что нам предлагает норматив с гордым именем СНиП 41-01-2003.

6.1.2 Теплоснабжение здания следует проектировать, как правило, обеспечивая учет расхода теплоты и автоматическое регулирование температуры теплоносителя для внутренних систем теплоснабжения здания по температурному графику в зависимости от изменения температуры наружного воздуха. Системы теплоснабжения без автоматического регулирования допускается проектировать при расчетном расходе теплоты зданием (включая расходы теплоты на отопление, вентиляцию, кондиционирование и горячее водоснабжение) менее 50 кВт.

В зданиях с системами центрального водяного отопления с трубопроводами из полимерных материалов следует предусматривать автоматическое регулирование параметров теплоносителя в индивидуальных тепловых пунктах при любом расходе теплоты зданием. Параметры теплоносителя (температура, давление) не должны превышать 90 °С и 1,0 МПа, а также предельно допустимых значений, указанных в документации предприятий-изготовителей.

[Studentik]

Здравствуйте.
СП 41-02-98 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ И МОНТАЖ ТРУБОПРОВОДОВ СИСТЕМ ОТОПЛЕНИЯ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ МЕТАЛЛОПОЛИМЕРНЫХ ТРУБ"


3.4 В системе теплоснабжения следует предусматривать приборы автоматического регулирования параметров теплоносителя (температуры, давления) с целью защиты труб от превышения допустимых величин. Не допускается применение металлополимерных труб в системах с элеваторными узлами.

Трубопроводы из металлополимерных труб следует проектировать после запорной арматуры на тепловых пунктах.

Не допускается применять трубы для расширительного, предохранительного, переливного, сигнального трубопроводов.

[SVKan]

В зданиях с системами центрального водяного отопления с трубопроводами из полимерных материалов следует предусматривать автоматическое регулирование параметров теплоносителя в индивидуальных тепловых пунктах при любом расходе теплоты зданием. Параметры теплоносителя (температура, давление) не должны превышать 90 °С и 1,0 МПа, а также предельно допустимых значений, указанных в документации предприятий-изготовителей.

Угу.
http://briansk.ru/incidents/kommunalnaya-s...229.224637.html

[Altelega]

Вымирание элеваторов, как динозавров... а любопытные машины были... и будут наверно еще долго
Элеватор требует минимального располагаемого напора для своей работы, равного Н=1.4*h*(1+u). Где h - сопротивление системы (м.вод.ст.), u - коэффициент подмеса. В связи с тем, что вводятся (законодательно, нормативно) регулируемые системы отопления потребителей, двухтрубные системы отопления с высоким сопротивлением, ИТП с погодозависимой автоматикой - нормальных условий для работы элеватора не остается... Теплосеть не может гарантировать постоянного располагаемого напора при переменной нагрузке потребителей...

имхо

Сообщение отредактировал Altelega - 5.12.2013, 12:54

[Altelega]

Прямых запретов не знаю... Помоему, если условия позволяют то почему бы не элеватор? Например, есть дом с однотрубной системой отопления около 1м сопротивления... и располагаемый не понижается ниже необходимого...

[HeatServ]

Вот несколько доводов не в пользу элеваторов:
1. Для работы элеватора нужен определённый перепад давлений, соответственно тепловые сети подвергаются высокому давлению.

Перепад давлений в сети нужен не элеватору, перепад давлений в сети нужен для преодоления гидравлических потерь по этой самой сети, элеватор только использует эту разность давлений. Это фундаментально и надо запомнить!

Вот несколько доводов не в пользу элеваторов:
2. Низкий КПД (10%)

Кого волнует КПД элеватора вообще? Да, 10% он тратит на перекачку, а остальные 90%? Они рассеиваются на гидравлические потери и в конечном итоге всё одно идут на нагрев теплоносителя. Это тоже фундаментально и надо запомнить!

Вот несколько доводов не в пользу элеваторов:
3. Неэффективен при работе на двухтрубную систему отопления из-за низкого КПД.

Неэффективен на двутрубке он только потому что он низконапорный и не более того.

Вот несколько доводов не в пользу элеваторов:
4. Регулировка подачи отопления при элеваторе имеет очень низкий интервал (если регулировать по подаче - снижается располагаемый перепад; если регулировать по обратке - повышается давление в системе отопления)
Плюс один - он энергонезависимый.

Тут полностью согласен, глубина регулирования невысока, но кто мешает поставить крохотный корректирующий насос и регулятор?

Здравствуйте.
СП 41-02-98 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ И МОНТАЖ ТРУБОПРОВОДОВ СИСТЕМ ОТОПЛЕНИЯ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ МЕТАЛЛОПОЛИМЕРНЫХ ТРУБ"


3.4 В системе теплоснабжения следует предусматривать приборы автоматического регулирования параметров теплоносителя (температуры, давления) с целью защиты труб от превышения допустимых величин. Не допускается применение металлополимерных труб в системах с элеваторными узлами.

Трубопроводы из металлополимерных труб следует проектировать после запорной арматуры на тепловых пунктах.

Не допускается применять трубы для расширительного, предохранительного, переливного, сигнального трубопроводов.

У нас много норм, хороших и плохих, но отдельно я бы выделил мутные нормы. Итак, что же хотели до нас донести авторы? А хотели они донести до нас, что при снижении перепада перед элеватором у него снижается эжекция и в результате первичный теплоноситель повышенных параметров может попасть в систему и порушить ея. Наши читают, ага, нельзя элеваторы, значит ставим регулятор (подпружиненный ещё, который без электры сам открывается), насос, контроллер, датчики и весело живём дальше. А дальше начинается вот что:

http://briansk.ru/incidents/kommunalnaya-s...229.224637.html

оставили бы в системе элеватор, просто для ограничения максимума - люди остались бы живы, потому что квартиру залило бы не первичной, а обратной водой, которая тоже не для бассейна, но не перегретая вода, т.е. выше сотни.
У нас есть схемы без элеватора, но
А) это чисто стальные системы
Б) это нежилые здания
В) там всегда стоит регулятор перепада на подаче,
Потому что самый быстрый финн - Мика Хаккинен, а самый мудрый - Нуйво Нахуннен.

Сообщение отредактировал HeatServ - 5.12.2013, 14:53

[Altelega]

2. Низкий КПД (10%)

Непонятно как КПД тут рассчитали... элеватор или насос в итп, изменилось только то, что при элеваторе затраты на перекачку в насосной теплосетей, при насосе - у потребителя... баланс никак не сместился, только сменил собственника.

мутные нормы.

лично у меня не укладывается в голове экономия на капитальных затратах... помоему, лучше построить долговечную систему, чтоб лет 50 простояла.. чем дешевенькую, лет на 10 возможно... как-будто эксперементы над людьми проводят... сам пластик долговечен, но пластиковые системы не проверены временем

оставили бы в системе элеватор, просто для ограничения максимума - люди остались бы живы, потому что квартиру залило бы не первичной, а обратной водой,

Я не против элеваторов.. но не гарантирую, ни технически, ни интуиктивно, что с элеватором не пойдет Т1 в систему отопления... С элеватором нельзя пластик... да и с электро-насосом нет гарантии.

значит ставим регулятор (подпружиненный ещё, который без электры сам открывается)

с насосом лучше пусть он закроется, от холода быстро не погибают, чем от кипятка..

не перегретая вода, т.е. выше сотни.

белок в живых клетках разрушается от 52С и выше...

Сообщение отредактировал Altelega - 5.12.2013, 16:14

[HeatServ]

Непонятно как КПД тут рассчитали... элеватор или насос в итп, изменилось только то, что при элеваторе затраты на перекачку в насосной теплосетей, при насосе - у потребителя... баланс никак не сместился, только сменил собственника.

Как считается КПД обьяснено в куче литературы и КПД действительно низок, но КПД циркуляционников с мокрым ротором тоже не превышает 30%, причём это уже от отожранной электрической энергии.

Я не против элеваторов.. но не гарантирую, ни технически, ни интуиктивно, что с элеватором не пойдет Т1 в систему отопления... С элеватором нельзя пластик... да и с электро-насосом нет гарантии.
с насосом лучше пусть он закроется, от холода быстро не погибают, чем от кипятка..
белок в живых клетках разрушается от 52С и выше...

С Т1 пойдёт, но пойдёт незначительно. Клетки-то гибнут, но тут другое, если льётся кипяток, то человек гибнет от болевого шока, именно поэтому температура ГВС ограничена 75 градусами.

Сообщение отредактировал HeatServ - 5.12.2013, 16:48

[Крестьянин]

Как считается КПД обьяснено в куче литературы и КПД действительно низок, но КПД циркуляционников с мокрым ротором тоже не превышает 30%, причём это уже от отожранной электрической энергии.

С Т1 пойдёт, но пойдёт незначительно. Клетки-то гибнут, но тут другое, если льётся кипяток, то человек гибнет от болевого шока, именно поэтому температура ГВС ограничена 75 градусами.

Непонимаю в чём разница - "Для нормальной работы элеватора" или "Для преодоления гидравлических потерь , связанных с той же работой"
Приведите факт из практики, после установки крохотного корректирующего насоса и регулятора - насколько выросла возможность для регулирования (желательно для системы в 250 кВт), с располагаемым напором 15 м.вод.ст. и давлением в обратной магистрали 5 кгс/см2.
Вы забыли прокомментировать про давление в тепловых сетях.
Откуда цифра 75 град в ГВС?

[HeatServ]

Непонимаю в чём разница - "Для нормальной работы элеватора" или "Для преодоления гидравлических потерь , связанных с той же работой"

Короче говоря, убираем из города элеваторы, оставляем безэлеваторное присоединение. Что, теперь на вводах можно держать два метра водяного столба перепада? Нет, в точке присоединения нужно будет держать всё тот же перепад, потому что этот перепад обусловлен гидравлической схемой сети. На вводе - да, можно держать пару-тройку метров, но это то же самое дросселирование. Я последний раз попытался обьяснить!

Приведите факт из практики, после установки крохотного корректирующего насоса и регулятора - насколько выросла возможность для регулирования (желательно для системы в 250 кВт), с располагаемым напором 15 м.вод.ст. и давлением в обратной магистрали 5 кгс/см2.

Какой из полста моих объектов Вас интересует? Регулирование от 100% расчётных до считанных сотен литров в сутки.

Вы забыли прокомментировать про давление в тепловых сетях.

Что я забыл прокомментировать?

Откуда цифра 75 град в ГВС?

п. 2.4. СанПиН 2.1.4.2496-09 «Гигиенические требования к обеспечению безопасности систем горячего водоснабжения»

Сообщение отредактировал HeatServ - 5.12.2013, 21:34

[Altelega]

Тоже повторюсь:

элеватор или насос в итп, изменилось только то, что при элеваторе затраты на перекачку в насосной теплосетей, при насосе - у потребителя... баланс никак не сместился, только сменил собственника.

Для работы элеватора теплосетям нужно держать напор у себя в насосной, и затрачивает дополнительно энергию. С насосами в ИТП потребитель сам создает себе напор, но уже платит сам за дополнительную энергию. С точки зрения КПД ничего не изменилось...

КПД элеватора...
Понравилась программа расчета от Cheleks по книгам Соколова и Зингера, которую здесь нашел... КПД может быть более 10% Или есть ошибки в расчете?

Сообщение отредактировал Altelega - 6.12.2013, 6:09

Прикрепленные файлы

 _________________________________.xls ( 25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 364

 

[Gruz1709]

Дык я не понял, а чо, теплосети ваще не должны напор держать? А вы не аху... слишком расслабляете их?

[Altelega]

Теплосеть должна держать напор для преодоления сопротивления сетей в динамике, но для работы элеватора нужно больше напора. Скажем так: для сопротивления сетей нужно Нтс, а для работы элеваторов нужно еще + Нэл. Но и так и этак потребителей всеравно требуется дросселировать.

Сообщение отредактировал Altelega - 6.12.2013, 11:47

[Gruz1709]

Вот же незадача... Как же в моём родном городе то отопление работает? Везде же элеваторы.
Ой. И в областном центре везде. «А мужики то и не знают.» Срочно элеваторы фтопку и ставить рукопожатные узлы с насосами и кучей блестящих бус, то есть арматуры.

[HeatServ]

Теплосеть должна держать напор для преодоления сопротивления сетей в динамике

Это так

но для работы элеватора нужно больше напора. Скажем так: для сопротивления сетей нужно Нтс, а для работы элеваторов нужно еще + Нэл.

А это не так. Есть пьезометрический график, на нём всё нарисовано, все расходы по участкам, с располагаемыми напорами и оттуда типами присоединения. И совершенно неважно элеватор там или рукопожатный узел от данфосс.

[Altelega]

Хотел попроще объяснить, без детальных раскопок...

А это не так. Есть пьезометрический график, на нём всё нарисовано, все расходы по участкам, с располагаемыми напорами и оттуда типами присоединения. И совершенно неважно элеватор там или рукопожатный узел от данфосс.

Да, есть пьезометрический график. И для некоторых потребителей условия позволяют использовать элеватор, но для других уже нет условий. И теплосеть не обязана держать для них необходимый напор для элеватора. ...если это не предусмотрено тарифом и договором?
Для отдельных потребителей теплосетям невыгодно повышать напор. Ну если доплатят, будет выгодно...

Для работы элеватора теплосетям нужно держать напор у себя в насосной, и затрачивает дополнительно энергию. С насосами в ИТП потребитель сам создает себе напор, но уже платит сам за дополнительную энергию. С точки зрения КПД ничего не изменилось...

Оговорюсь, это справедливо, если 100% потребителей на элеваторе, а насосная теплосетей всех обеспечивает напором. Но допустим небольшой части потребителей нужно больше? Если проще.. энергия "статики" равна E=mgh? Так вот: насосу теплосетей нужно держать под "статикой" всю массу теплосетей, а потребителю только свою массу. Элеватор использует статическую энергию в теплосетях, динамика расходуется на преодоления сопротивления сети...

Вот же незадача... Как же в моём родном городе то отопление работает? Везде же элеваторы.
Ой. И в областном центре везде. «А мужики то и не знают.» Срочно элеваторы фтопку и ставить рукопожатные узлы с насосами и кучей блестящих бус, то есть арматуры.

Значить вам повезло. Удачная застройка технически, оптимальный график.

Всего лишь мое мнение... имхо!

Сообщение отредактировал Altelega - 6.12.2013, 18:42

[Just[KIRA]]

Ребята я все понять не могу есть система отопения складского(один этаж) помещения мощность 34квт установлены регистры 110 как подобрать элеватор... какое он давление создаст? температуры условно 130/70 считал что коэфициент смешивания будет 1,6... но мне больше давление интересует) он же сам по себе что-то дает... как подобрать насос и нужен ли он там вообще...

[Altelega]

По мощности и разнице температур в системе отопления узнаете расход. Потом надо узнать слопротивление системы... похоже оно неизветсно? без проекта здесь никто не скажет.
Эл. насос подбирается по нужному расходу и напору. Про элеватор уже писали... Минимальный располагаемый на вводе Н=1.4*h*(1+u). Где h - сопротивление системы (м.вод.ст.), u - коэффициент подмеса.
Прочитайте СП 41-101-95 "Проетирование тепловых пунктов", в разделе 4 есть "насосы" и "элеваторы".

[Just[KIRA]]

благодарствую