Разработка преобразователей частоты Опции

[Quarantine]

Добрый день, коллеги.
Нашей фирмой выполняется заказ на разработку линейки преобразователей частоты для управляемых электроприводов.
В ТЗ приведены только самые основные технические параметры, есть простор для творчества.
С другой стороны не хочется перегружать изделие лишними функциями.
В связи с этим хотелось бы узнать ваше мнение по следующим вопросам:
1. Наличие каких функций, на ваш взгляд, обязательно;
2. Какие дополнительные функции все-таки хотелось бы иметь;
3. Каковы ваши пожелания к конструкции и удобству эксплуатации преобразователя.

Если обобщить - то каким должен быть преобразователь, чтобы Вы рассмотрели возможность его применения.
Будут ли изделия в итоге выпущены на рынок, пока неизвестно, но хочется как минимум качественно выполнить заказ.
Заранее большое спасибо за ответы.

[Quarantine]

Добрый день, коллеги.
Нашей фирмой выполняется заказ на разработку линейки преобразователей частоты для управляемых электроприводов.
В ТЗ приведены только самые основные технические параметры, есть простор для творчества.
С другой стороны не хочется перегружать изделие лишними функциями.
В связи с этим хотелось бы узнать ваше мнение по следующим вопросам:
1. Наличие каких функций, на ваш взгляд, обязательно;
2. Какие дополнительные функции все-таки хотелось бы иметь;
3. Каковы ваши пожелания к конструкции и удобству эксплуатации преобразователя.

Если обобщить - то каким должен быть преобразователь, чтобы Вы рассмотрели возможность его применения.
Будут ли изделия в итоге выпущены на рынок, пока неизвестно, но хочется как минимум качественно выполнить заказ.
Заранее большое спасибо за ответы.

[йцукен]

Нашей фирмой выполняется заказ на разработку линейки преобразователей частоты для управляемых электроприводов.

Не ООО "САФ" (Сегнетикс) ли является Вашим заказчиком?
Давно планы вынашивали.

Если обобщить - то каким должен быть преобразователь, чтобы Вы рассмотрели возможность его применения.

Если ПЧ для HVAC, то я бы взял за образец ATV212, ИМХО, сложно будет придумать что-либо оптимальнее.

Сообщение отредактировал йцукен - 5.12.2013, 10:02

[SVKan]

Обращайтесь к тому кто задание ставит что они хотят.

Есть несколько основных вариантов по соотношению цена/функционал. Причем ценник вместе с габаритами будет отличаться в разы.
Все зависит от того для чего сей девайс предназначен и на какую мощность делается.

А говорить абстрактно бесполезно.
Получите хотелки на космолет под все случаи жизни по цене импульсного блока питания.

[poludenny]

Если ПЧ для HVAC, то я бы взял за образец ATV212, ИМХО, сложно будет придумать что-либо оптимальнее.

Вы что издеваетесь? Вы работали с ним реально? Это позорище бренда Altivar. Зачем вообще Schneider повесил свой логотип на этот привод, для меня остаётся загадка.

Сообщение отредактировал poludenny - 5.12.2013, 12:59

[Alexander_I]

Это, конечно, крайне оригинально. Ведь на рынке остро ощущается дефицит предложения. Я бы на месте вашей фирмы занялся чем нибудь более полезным и перспективным. Преобразователи частоты уже давно разработаны, как ни странно...

[йцукен]

Вы что издеваетесь? Вы работали с ним реально?

Нет, не издеваюсь.
Только с ними последние полтора года и работаю. Вполне доволен.

Это позорище бренда Altivar.

Чем он Вам не понравился?

[poludenny]

Чем он Вам не понравился?

- меню неудобное и большоооое (нет даже намека на принадлежность к семейству Алтивар как по меню, так и по документаци)

- масса ненужных параметров тонкой настройки приводной части. Зачем это в ПЧ, позиционирующим себя как простой HVAC привод? Причем функционала собственно для HVAC как такового и нет.

- нельзя посмотреть текущую величину сигнала на аналоговых входах. При том, что клеммник управления мелкий и пружинный, то и мультиметром не подлезть, что очень неудобно при пусконаладке.

- коль это HVAC, то ПИД регулятор должен был бы быть на уровне. Ага, щас. По-человечески не настраиваются диапазоны датчика, задания и прочее, прочее... Какой же удобный ПИД у ATV32/61.

- В преобразователях до 5,5кВт для доступа к силовому клеммнику необходимо сначала снять карту управления - это вообще мракобесие какое то.

Это, конечно, крайне оригинально. Ведь на рынке остро ощущается дефицит предложения. Я бы на месте вашей фирмы занялся чем нибудь более полезным и перспективным. Преобразователи частоты уже давно разработаны, как ни странно...

+500 ))

Сообщение отредактировал poludenny - 5.12.2013, 14:26

[Quarantine]

Это, конечно, крайне оригинально. Ведь на рынке остро ощущается дефицит предложения. Я бы на месте вашей фирмы занялся чем нибудь более полезным и перспективным. Преобразователи частоты уже давно разработаны, как ни странно...

Как я уже писал, есть заказчик, есть бюджет.
Если при этом получится конкурентосособное изделие, думаю, никому не будет хуже))))

- меню неудобное и большоооое (нет даже намека на принадлежность к семейству Алтивар как по меню, так и по документаци)

- масса ненужных параметров тонкой настройки приводной части. Зачем это в ПЧ, позиционирующим себя как простой HVAC привод? Причем функционала собственно для HVAC как такового и нет.

- нельзя посмотреть текущую величину сигнала на аналоговых входах. При том, что клеммник управления мелкий и пружинный, то и мультиметром не подлезть, что очень неудобно при пусконаладке.

- коль это HVAC, то ПИД регулятор должен был бы быть на уровне. Ага, щас. По-человечески не настраиваются диапазоны датчика, задания и прочее, прочее... Какой же удобный ПИД у ATV32/61.

- В преобразователях до 5,5кВт для доступа к силовому клеммнику необходимо сначала снять карту управления - это вообще мракобесие какое то.

Вот это уже ближе, к тому, что я просил. Спасибо.
Если можно поподробнее по 1 и 3 пункту.

[Quarantine]

Обращайтесь к тому кто задание ставит что они хотят.

Есть несколько основных вариантов по соотношению цена/функционал. Причем ценник вместе с габаритами будет отличаться в разы.
Все зависит от того для чего сей девайс предназначен и на какую мощность делается.

А говорить абстрактно бесполезно.
Получите хотелки на космолет под все случаи жизни по цене импульсного блока питания.

Как я и писал, ТЗ оставляет простор для творчества.
Насчет хотелок - согласен полностью, поэтому и хочется с одной стороны слегка ограничить полет фантазии разработчиков, а с другой стороны - не делать по принципу "нет в ТЗ - значит никому не нужно". )))

Ну и в дополнение:
1. Заказана линейка преобразователей на разную мощность от 4 до 30 кВт.
2. Применение - климат и вода.

[SVKan]

- меню неудобное и большоооое (нет даже намека на принадлежность к семейству Алтивар как по меню, так и по документаци)

- масса ненужных параметров тонкой настройки приводной части. Зачем это в ПЧ, позиционирующим себя как простой HVAC привод? Причем функционала собственно для HVAC как такового и нет.

- нельзя посмотреть текущую величину сигнала на аналоговых входах. При том, что клеммник управления мелкий и пружинный, то и мультиметром не подлезть, что очень неудобно при пусконаладке.

- коль это HVAC, то ПИД регулятор должен был бы быть на уровне. Ага, щас. По-человечески не настраиваются диапазоны датчика, задания и прочее, прочее... Какой же удобный ПИД у ATV32/61.

- В преобразователях до 5,5кВт для доступа к силовому клеммнику необходимо сначала снять карту управления - это вообще мракобесие какое то.

А откуда должен появиться намек на принадлежность к Альтивару у частотника Тошиба VF-FS1?

[йцукен]

1. меню неудобное и большоооое (нет даже намека на принадлежность к семейству Алтивар как по меню, так и по документаци Altivar)

2. масса ненужных параметров тонкой настройки приводной части. Зачем это в ПЧ, позиционирующим себя как простой HVAC привод? Причем функционала собственно для HVAC как такового и нет.

3. нельзя посмотреть текущую величину сигнала на аналоговых входах. При том, что клеммник управления мелкий и пружинный, то и мультиметром не подлезть, что очень неудобно при пусконаладке.

4. коль это HVAC, то ПИД регулятор должен был бы быть на уровне. Ага, щас. Какой удобный ПИД у ATV32/61. По-человечески не настраиваются диапазоны датчика, задания и прочее, прочее.

5. В преобразователях до 5,5кВт для доступа к силовому клеммнику необходимо сначала снять карту управления - это вообще мракобесие какое то.

А... Ну это всё из разряда личных предпочтений... Я уж думал, есть серьёзные недостатки, о которых я не подозревал.

1. Да нормальное меню... Меня устраивает.
2. Какого функционала собственно для HVAC там нет? Какие именно настройки, на Ваш взгляд, абсолютно лишние и не могут понадобиться даже теоретически?
3. Можно посмотреть задание, если оно заведено на AIN, и сигнал обратной связи. Мультиметром зачем внутрь ПЧ лезть? Есть же внешний клеммник.
4. Нормальный регулятор. Все диапазоны и задания настраиваются.
5. Не до 5, 5кВт, а до 2,2кВт включительно. Обратной стороной "мракобесия" являются весьма компактные габариты и небольшой вес ПЧ.

У Вас претензии скорее к реализации функций, а не к самим функциям. Но это субъективно.

[SVKan]

Как я и писал, ТЗ оставляет простор для творчества.
Насчет хотелок - согласен полностью, поэтому и хочется с одной стороны слегка ограничить полет фантазии разработчиков, а с другой стороны - не делать по принципу "нет в ТЗ - значит никому не нужно". )))

Значит это не техзадание, а вышвыривание денег на ветер.
Миром правит маркетинг. Надо сначала определиться с тем что хочется получить в результате, а уже потом выполнять разработку.

Ну и в дополнение:
1. Заказана линейка преобразователей на разную мощность от 4 до 30 кВт.
2. Применение - климат и вода.

То бишь все таки насосно-вентиляторные?
Берете хотя бы три-пять частотников данного предназначения от разных производителей и смотрите. Беседуете с теми кто их ставит. С теми кто их эксплуатирует и обслуживает. Что нравится, что не нравится. Изучаете на том же форуме что про них пишут (про конкретные частотники с которыми Вы наметили конкурировать, а не про все подряд).
Далее рисуете уже конкретное техзадание и под него работаете.
А вообще что есть то на текущий момент?
Вольт-частотный режим и нормальный ПИД (включая засыпание, желательно в продвинутом варианте - здесь уже неоднократно описывали как должно быть) для насосно-вентиляторного в любом варианте должны быть. А по фенечкам уже потом можно думать когда база есть.

[йцукен]

А откуда должен появиться намек на принадлежность к Альтивару у частотника Тошиба VF-FS1?

Оттуда же, откуда у всех остальных Альтиваров.

[SVKan]

Оттуда же, откуда у всех остальных Альтиваров.

Дык к остальным они хотя бы руку к разработке приложили. С самого начала. А не просто заказали...

[Quarantine]

Значит это не техзадание, а вышвыривание денег на ветер.
Миром правит маркетинг. Надо сначала определиться с тем что хочется получить в результате, а уже потом выполнять разработку.

Забыл сказать, заказ от государства, так что без денег на ветер ну никак)))
Но, если серьезно, все на ветер пускать как то неохота.

То бишь все таки насосно-вентиляторные?
Берете хотя бы три-пять частотников данного предназначения от разных производителей и смотрите. Беседуете с теми кто их ставит. С теми кто их эксплуатирует и обслуживает. Что нравится, что не нравится. Изучаете на том же форуме что про них пишут (про конкретные частотники с которыми Вы наметили конкурировать, а не про все подряд).
Далее рисуете уже конкретное техзадание и под него работаете.
А вообще что есть то на текущий момент?
Вольт-частотный режим и нормальный ПИД (включая засыпание, желательно в продвинутом варианте - здесь уже неоднократно описывали как должно быть) для насосно-вентиляторного в любом варианте должны быть. А по фенечкам уже потом можно думать когда база есть.

От вышесказанного как раз и вырастает отсутствие вменяемой конкретики. В итоге нормальное ТЗ будем составлять сами.
Про вольт-частотный режим и ПИД кстати в ТЗ присутствует, так что не все так страшно)))
При этом написано, например, какие должны поддерживаться интерфейсы, но ни слова о поддерживаемых протоколах((((
И ни слова по помехам и ЭМС(((

И ДЛЯ ВСЕХ:
Здесь не спор о том, какой преобразователь лучше.
Пишите, какие преобразователи вы сами используете, что вам в них нравится/не нравится, какими функциями пользуетесь постоянно.
Спасибо.

[SVKan]

Забыл сказать, заказ от государства, так что без денег на ветер ну никак)))
Но, если серьезно, все на ветер пускать как то неохота.

Тогда понятно.
Результат никому не нужен, важен процесс и громкие отчеты что мы вот-вот всех догоним и перегоним.
Отсюда же и странная линейка 4-30кВт. Обычно линейка идет 4-22кВт. На большие мощности готовых модулей все в одном кажется не делают (хотя может и ошибаюсь). Посему дальше конструктив довольно сильно отличается. И его делают сразу до 75кВт, чтобы не лепить одну отдельную модель (между 22кВт и 30кВт ничего нет).

От вышесказанного как раз и вырастает отсутствие вменяемой конкретики. В итоге нормальное ТЗ будем составлять сами.Про вольт-частотный режим и ПИД кстати в ТЗ присутствует, так что не все так страшно)))
При этом написано, например, какие должны поддерживаться интерфейсы, но ни слова о поддерживаемых протоколах((((
И ни слова по помехам и ЭМС(((

Есть два основных подхода к насосно-вентиляторным частотникам. И оба имеют право на жизнь.
Первый: максимально простая модель, мощность завышается на ступеньку (указывается допустимый перегруз до 110-120%). Минимум лишних функций. Никаких векторов с контролем потокосцепления и т.п. Дешево и сердито.
Второй: наворотить кучу функций по настройке ПИД режима, всунуть многомоторный контроль, функции энергосбережения и далее по списку (по мощности аналогично первому варианту - перегрузов не бывает). Дорого и функционально.
На небольшие мощности большей популярностью пользуется первый вариант. Долго и красиво настраивать у нас не умеют и не любят. Надо чтобы подоткнул и оно поехало (Данфосс 051 в качестве образца для этого брать не надо - слишком много рудиментов и фантомных болей от старших моделей сильно усложняют процесс).

[Alexander_I]

Ну, если вы полагаете, что получится нечто адекватное по характеристикам и качеству, и по цене (даже особенно по цене) - то вперед, и с песней. Но у меня есть глубокие и искренние сомнения, как бы опять не получился автомат Калашникова по совсем-уж неадекватной цене. Хотелось-бы увидеть результат.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 5.12.2013, 15:48

[Quarantine]

Ну, если вы полагаете, что получится нечто адекватное по характеристикам и качеству, и по цене (даже особенно по цене) - то вперед, и с песней. Но у меня есть глубокие и искренние сомнения, как бы опять не получился автомат Калашникова по совсем-уж неадекватной цене. Хотелось-бы увидеть результат.

А можете пояснить, что вы подразумеваете под "адекватными по характеристикам и цене", ну или какую модель вы таковой считаете.
По ходу разработки могу отписываться, если кому интересно, кстати.

[Alexander_I]

Ну, например, сильно сомневаюсь, что вы сделаете что-то подобное по функционалу, например, уже ушедшей в истории серии VFD-F от Дельты при сравнимых ценах. Ибо на своей памяти видел уже много попыток лепить частотники. Некоторые лепили даже на довольно серьезном уровне, например, тот-же Триол. И где он теперь, этот Триол, где его увидеть на рынке среди других?

Сообщение отредактировал Alexander_I - 5.12.2013, 16:18

[Andrew_2610]

Вы что издеваетесь? Вы работали с ним реально? Это позорище бренда Altivar. Зачем вообще Schneider повесил свой логотип на этот привод, для меня остаётся загадка.

Почему позорище? Это ПЧ для HVAC. Меню отличается от 61/71. Но это нормальный ПЧ, который работает в России везде - от Махачкалы до Пензы.
Если Вы не умеете его настраивать - это не повод ругать.

[poludenny]

А... Ну это всё из разряда личных предпочтений... Я уж думал, есть серьёзные недостатки, о которых я не подозревал.

1. Да нормальное меню... Меня устраивает.
2. Какого функционала собственно для HVAC там нет? Какие именно настройки, на Ваш взгляд, абсолютно лишние и не могут понадобиться даже теоретически?
3. Можно посмотреть задание, если оно заведено на AIN, и сигнал обратной связи. Мультиметром зачем внутрь ПЧ лезть? Есть же внешний клеммник.
4. Нормальный регулятор. Все диапазоны и задания настраиваются.
5. Не до 5, 5кВт, а до 2,2кВт включительно. Обратной стороной "мракобесия" являются весьма компактные габариты и небольшой вес ПЧ.

У Вас претензии скорее к реализации функций, а не к самим функциям. Но это субъективно.

Да конечно субъективно.

2. Лишние - спец параметры двигателя. Как то ток х.х., коэфф. x.x., коэфф. напряжения; настройка коррекции сетевого питания, выравнивание нагрузки. Это всё путает пользователей. Для ПЧ данной ориентации меню уровня ATV12 вполне достаточно.

3. В Мониторинге нельзя посмотреть величину в мА или В на анал. входе. Да, можно посмотреть задание или ОС ПИД, но если они уже настроены и в Герцах.

4. Нормальный ПИД для примера у 61-го. Настраиваются мин ос пид, макс ос пид, мин задание пид, макс задание пид, мин. выход пид, макс. выход пид - это касательно масштабирования задания и ос. Причем все в пользовательских величинах. У 212 масштабирование сигналов реализовано очень неудобно. У 212 нельзя задание ПИД сделать через встроенный терминал - это что такое??

5. По доке до 5,5кВт. В живую мелкие мощности я видел только 2,2кВт.


Придираюсь ли я? Да, придираюсь ) Всё же рынок сейчас пернасыщен предложениями. А низкая цена 212-го не должна быть оправданием ущербному меню.

[йцукен]

У 212 нельзя задание ПИД сделать через встроенный терминал - это что такое??

Не понял, что Вы имеете ввиду под словосочетанием "встроенный терминал"?
Если встроенный LED дисплей с кнопками, то Вы глубоко заблуждаетесь. Как раз наоборот, очень легко и просто получается, кнопками "вверх-вниз", в пользовательских единицах.

Придираюсь ли я? Да, придираюсь

Подозреваю, что Вы просто не разобрались толком. Вменяемый и разобравшийся специалист вряд ли станет называть ATV212 "позорищем". Просто потому, что это абсолютно точно не соответствует действительности.

[agfl]

Вот про ALTIVAR 212 плохо не скажу, но меню у..бище. Как привод хорошая надежная машина. Скрестите еже и ужа DANFOSS & SHNEIDER. Меню приятное у данфосса. И желательно большой жк дисплей типа как у VLT5000.

[йцукен]

Да, можно посмотреть задание или ОС ПИД, но если они уже настроены и в Герцах.

Нет. В пользовательских единицах.
Если для Вас пользовательские единицы - Герцы, то в герцах.

[йцукен]

И желательно большой жк дисплей типа как у VLT5000.

Угу. Началось. И цветную сенсорную панель впридачу. И всё вместе за 100 баксов.
К ATV212 "большой жк дисплей" прилагается как опция - для эстетов.

Прикрепленные файлы

 ATV212.png ( 105,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

 

[agfl]

Опция нахрен не нужна нужен встроенный дисплей. При ярком освещении семисегментный индикатор не видно

[йцукен]

Опция нахрен не нужна нужен встроенный дисплей.

А Вы понимаете, что он стоит денег и за него придётся платить и тем, кому он нахрен не нужен?

Сообщение отредактировал йцукен - 5.12.2013, 18:56

[cool_oracool]

Желательно предусмотреть удобство подключения проводов и эстетику уже смонтированного частотника. Сколько их не ставил, то гофра торчит снизу, то клемма PE где-то на заднем основании, куда не подлезть. Для некоторых частотников необходимо иметь несколько разных отверток, в тч и для мелких работ, чтобы стандартно их обвязать. Для запуска вентилятора в наших условиях нужно минимум инструмента.

[Quarantine]

Добрый день.
Дисплей заказчик хочет и прописал в ТЗ, так что будем ставить, но я планирую предусмотреть вариант и без дисплея.
Насчет удобства подключения и инструмента - спасибо, важное замечание, постараемся учесть.

[SVKan]

Добрый день.
Дисплей заказчик хочет и прописал в ТЗ, так что будем ставить, но я планирую предусмотреть вариант и без дисплея.
Насчет удобства подключения и инструмента - спасибо, важное замечание, постараемся учесть.

Дисплей понятие очень растяжимое. Можно поставить три-четыре разряда семисегментный, а можно четырехстрочный с полноценным отображением...