аккумулятор холода, аккумулятор холода - расчет Опции

[Владимир Кармано...]

Большое спасибо за критику. Но именно ваш пост 21 и говорить об эффективности оборудования в том смысле как вы его понимаете: "В энергоэффективность я вкладываю самое простое меркантильное понятие: окупятся ли затраты на оборудование (с учетом эксплуатационных расходов кстати) до выхода его из строя."
Контура пропиленгликоля просто нет, все работает на воде.
С Вашими расчетами по кВаттам потребленной энергии я согласен, но поэтому и обращаю на вопрос цены. По Москве 1 кВт подведенной мощности стоит 1000 евро и они ложатся на капзатраты,
Тарифы - это реальность и даже без изменения в потребителях.
В молочной промышленности нет такого резкого различия между пиками и их отсутствием как в кондиционировании и там системы с ЛА доказали свою эффективность.
Считаю что применение систем с ЛА в кондиционировании требует другого подхода к построению всей системы и при использовании всех плюсов вполне может конкурировать с классическими схемами.
Если посмотреть суточный график температур то по Москве перепад составляет 10 градусов. Кроме того Вам как специалисту известно что на низкотемпературных системах более эффективно работают различные переохладители, уменьшается мощность конденсаторов.
Я готов приводить расчеты и цифры. При этом у меня нет цели убедить Вас, но я против категоричных позиций. Ваш опыт и видение проблемы, могут помочь мне разобраться с областью применения и востребованностью данного решения.

[Владимир Кармано...]

Большое спасибо за критику. Но именно ваш пост 21 и говорить об эффективности оборудования в том смысле как вы его понимаете: "В энергоэффективность я вкладываю самое простое меркантильное понятие: окупятся ли затраты на оборудование (с учетом эксплуатационных расходов кстати) до выхода его из строя."
Контура пропиленгликоля просто нет, все работает на воде.
С Вашими расчетами по кВаттам потребленной энергии я согласен, но поэтому и обращаю на вопрос цены. По Москве 1 кВт подведенной мощности стоит 1000 евро и они ложатся на капзатраты,
Тарифы - это реальность и даже без изменения в потребителях.
В молочной промышленности нет такого резкого различия между пиками и их отсутствием как в кондиционировании и там системы с ЛА доказали свою эффективность.
Считаю что применение систем с ЛА в кондиционировании требует другого подхода к построению всей системы и при использовании всех плюсов вполне может конкурировать с классическими схемами.
Если посмотреть суточный график температур то по Москве перепад составляет 10 градусов. Кроме того Вам как специалисту известно что на низкотемпературных системах более эффективно работают различные переохладители, уменьшается мощность конденсаторов.
Я готов приводить расчеты и цифры. При этом у меня нет цели убедить Вас, но я против категоричных позиций. Ваш опыт и видение проблемы, могут помочь мне разобраться с областью применения и востребованностью данного решения.

[Владимир Кармано...]

Наверное нужны небольшие пояснения. аккумулятор холода описанный мной накапливает холод в виде водяного льда, отепленная вода напрямую сливается в бак аккумулятор и охлаждается за счет таяния льда. Как вариант для обеспечения режима 7/12 работает в режиме подмешивания. Теплоизоляция трубопроводов хладоносителя требуется в любом случае, так что это на расходы не влияет. А вот фанкойлы надо считать - есть за и есть против.

[v-david]

...В молочной промышленности нет такого резкого различия между пиками и их отсутствием как в кондиционировании и там системы с ЛА доказали свою эффективность.

Ну не знаю. По-моему как раз в молочной промышленности-то и есть ярко выраженные пики потребления. Прием молока хоть на фермах, хоть на заводах есть функция дойки, а она как раз и периодична. И пики там мама-не-горюй, причем как минимум 2 раза в чаще, чем в кондиционировании, а то и в 3. Вот там как раз аккумуляторы по делу, а учитывая ограниченность электроэнергии и наличие свободного места (на фермах при первичной обработке "на месте") тем более. Вы поймите, я не против ЛА, я против того, чтобы их называли "энергоэффективным решением".

... Кроме того Вам как специалисту известно что на низкотемпературных системах более эффективно работают различные переохладители, уменьшается мощность конденсаторов.

Если Вы сейчас про эффективность чилеров и имеете ввиду именно их переохладители и конденсаторы, так цифры я уже приводил. Уменьшить мощность конденсатора при одновременном уменьшении коэффициента преобразования и сохранении холодопроизводительности в рамках общепринятой физики НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Какие бы Вы переохладители не ставили, хоть из золота, эффективность чилера в режиме льдогенерации будет меньше, это аксиома.

Контура пропиленгликоля просто нет, все работает на воде.

и зимой? Запросто, но только не всегда это возможно и нужна известная смелость для подобных решений.

PS: Кстати в одном из мощных новых ЦОД, аккумуляторы холода запитываются от отдельного маленького чиллерка.....

Разные, конечно, бывают ТЗ, но в этом случае аккумулятор стоит скорее всего для обеспечения гарантированного периода работы в аварийном ситуации и он действительно может быть и должен поддерживаться в рабочем состоянии маленьким чилером.

[VasiliAK]

я извиняюсь возможно не в тему, но очень интересное осуждение.
думаю все знают про увлажнение воздуха для охлаждения конденсаторов. Хотел узнать мнение уважаемых специалистов, применимо ли это решение в данном случае? и ниже какой температуры не рекомендуется опускать в таком режиме воздух чтобы не уйти в минусовое кипение и сохранить высокий коэффициент производительности.
и если кто то считал снижение коэффициента производительности в ночное время, учитывали ли более низкую стоимость электроэнергии ночью? у нас к примеру ночью дешевле чем днем в 3 раза и дешевле чем вечером в 4 раза.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 19.10.2014, 19:46

[azamet]

Просчитывали на чиллер мощностью около 700 кВт укрупненно. Срок окупаемости в нашем регионе выходит 15-20 лет плюс полезная площадь уменьшилась. На круглогодичной работе срок окупаемости меньше, но для них есть фрикулинг.

[v-david]

2 VasiliAK. Я писАл, у меня не получилось выяснить стоимость электроэнергии не для частников. А Вы уверены в приведенном Вами соотношении день\ночь? или это тоже для частников?

[VasiliAK]

Для юр лиц, именно, многие производство переводили на ночь.
А насчет увлажнения обдуваемого воздуха для конденсаторов? Можете сказать ниже какой температуры не рекомендуется охлаждать воздух? Я смотрел по таблице производительности там при +21 был самый высокий коэфициент. Но вот ниже уже не приводились данные.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 20.10.2014, 12:52

[v-david]

Если Вы про воздушные конденсаторы, то при прочих равных условиях этого лучше не делать, особенно на "неприспособленных" машинах. Там алюминий и если он без покрытия, то долго не проживет. Еще от воды зависит, соли, кислотность. И здесь не имеет значение, поливаете Вы его из шланга или прыскаете из форсунки перед конденсатором, разница невелика. Мне что-то не попадались алюминиевые градирни... Ну а с точки зрения чистой физики, то тут 2 разнонаправленные кривые, одна - формула цикла Карно (Ренкина), по которой тем меньше температура нагревателя (конденсатора, Ренкин) при постоянной Т холодильника, тем выше КПД (назову его так для простоты). Другая - чем больше давление в конденсаторе, т.е. Т конденсации, (оно используется для "пропихивания" жидкого фреона через ТРВ), тем больше "прокачка" через испаритель. Естественно, где-то есть оптимум. Я сейчас для понимания очень сильно упростил описание процесса, на деле все гораздо сложнее - холодильная машина это сбалансированная по мощностям связка 4 элементов и вольное изменение параметров одного из них допустимо лишь в известных пределах (пока терпят остальные).

Сообщение отредактировал v-david - 20.10.2014, 16:23

[LordN]

счас орошают не железо, а насадки вокруг него. где-то были фотки, если надо поищу..

[VasiliAK]

Я тоже видел у одного производителя что то вроде картонного фильтра по которому течет вода, соответственно испарение происходит на фильтре, а на выходе влажный воздух.
Материал думаю тоо же самый что и для адиабатического охладителя что ставят на улицах.
V-David , я писал о том что хорошо было бы найти оптимальную температуру и стремится ее поддерживать, тогда и мощность машины будет больше , так как если расчетную считать при температуре на улице +35, а обдувать при +35 воздухом +22 через увлажнитель, то и пиковые мощности возможно можно пережить. Еще раз повторюсь что возможно и лучше использовать эту технологии в качестве запаса.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 20.10.2014, 17:30

[v-david]

Лев, я знаю. Впрыск перед конденсатором - адиабатическое охлаждение засасываемого воздуха, ну и т.д. Но соли-то куда? Все туда же. Ну и потом, если кто-то хоть раз занимался системами водоподготовки для градирен или им подобного оборудования, не даст соврать: если можно этого избежать - давайте так и сделаем.
2 VasiliAK. Это не фильтр, а тот же самый адиабатический увлажнитель, чаще всего пластиковый. Ставится перед конденсатором, принцип тот же. На Ваш вопрос про оптимальную температуру ответить не могу. Оптимальная это та, на которую проектировщик считал параметры связки испаритель\компрессор\конденсатор\ТРВ, остальное из разряда "а давайте подкрутим здесь и посмотрим, как она себя поведет".
100пудово верно: "лучше использовать эту технологии в качестве запаса."

Сообщение отредактировал v-david - 20.10.2014, 20:24

[LordN]

соли нет, потому что воде не дают высохнуть.

[v-david]

согласен, но тогда это не прямой впрыск из форсунок на- или перед конденсатором, а именно адиабатический увлажнитель, устанавливаемый перед конденсатором в виде некоего полотна. Есть такие аппараты, http://www.baltimoreaircoil.eu/ru/%D0%B8%D...8%D1%8F/DFCV-AD. И это, конечно, не самопал и тем более не "нашлепка" на существующий конденсатор.

[Владимир Кармано...]

Мы делали системы адиабатического охлаждения воздуха со стандартными конденсаторами, все работает но тут очень важен правильный расчет и безусловно водоподготовка.
При таком решении расход воды получается ниже чем в испарительных конденсаторах, но сделать таким образом минимальную конденсацию не получится, так как ее эффективность сильно зависит от влажности воздуха, а это в основном возможно при высоких температурах.
Мы подобную систему делали, что бы в южных регионах поддерживать температуру конденсации не выше 45 градусов, при приемлемых размерах конденсатора.
На практике многие производители не рекомендуют понижать температуру конденсации ниже 25 градусов. Битцер например для себя считает правильным минимальный перепад между кипением и конденсацией 25 градусов.

[synthesis]

Добрый день.
Уважаемый Владимир Карманович, у вас в расчете закрылась не точность - во второй таблице перепутаны установочные мощности оборудования.Кап. затраты будут иными для двух сравниваемых систем. И еще вопрос при аккумулировании холода на какой технологии основывался расчет.

[LordN]

согласен, но тогда это не прямой впрыск из форсунок на- или перед конденсатором, а именно адиабатический увлажнитель, устанавливаемый перед конденсатором в виде некоего полотна. Есть такие аппараты, http://www.baltimoreaircoil.eu/ru/%D0%B8%D...8%D1%8F/DFCV-AD. И это, конечно, не самопал и тем более не "нашлепка" на существующий конденсатор.

именно. площадь этой поверхности, при грамотном подходе может получиться весьма немалой и достаточной для очень "глубокого" увлажнения.
это один вариант.
второй заключается в том, что насадок нет, а есть устройство способное делать не испаряемые капли (при достаточном расходе воды), типа дождь..

[Холандр]

Главное понять, что система STL (Cristopia), как все подобные, в основе которых лежат аккумуляторы, не дают выигрыша в экономии никакого. Да и вообще практически ни в чем не дают. Как заплатка на косячный проект - еще куда ни шло. Байки про ночные тарифы не стоит воспринимать серьезно, ибо во сколько раз снижается стоимость электричества промприменения, во столько же раз (примерно) падает коэффициент эффективности чилера из-за ухода температуры кипения в минуса. Нет выигрыша и в уменьшении оплаты стоимости присоединенных мощностей, он с лихвой съедается стоимостью дополнительного оборудования и дополнительных площадей (!) для него и его емкостей. Взамен счастливый заказчик получает геморрой с эксплуатацией в виде периодически засоряющихся льдом выходов емкостей, лопнувших "мячиков", особенно в вертикалках, дополнительных эксплуатационных затрат на это оборудование ну и т.д. Проще заплатить за доп. чилер, который будет эксплуатироваться 2 недели в году (Москва).

Выигрыш в применении аккумуляторов состоит лишь в плавном распределении пиковых нагрузок. Согласен, поставить дополнительный чилер менее проблематично. Но а как быть если нет возможности увеличить энергопотребление, просто нет резервных мощностей? Тут аккумулятор решает проблему.

[v-david]

... Как вывод: я остаюсь при своём мнении - системы с ЛА не есть энергоэффективные, их применение вынужденная мера и может быть обоснована только физической невозможностью увеличения присоединенных эл.мощностей....

никто не спорит, коллега.

[Владимир Кармано...]

Так как все настаивают на физике процесса соглашаюсь на все 100 %. Данный спор напоминает мне вечную тему холодильщиков о том что лучше фреон или аммиак в качестве хладагента. С точки зрения физики все холодильные системы должны работать на аммиаке, почему тогда в Росии почти все кондиционирование построено на фреоновых системах?
Так вот аккумуляторы надо рассматривать не с точки зрения физики а с точки зрения экономики.

[Владимир Кармано...]

Добрый день.
Уважаемый Владимир Карманович, у вас в расчете закрылась не точность - во второй таблице перепутаны установочные мощности оборудования.Кап. затраты будут иными для двух сравниваемых систем. И еще вопрос при аккумулировании холода на какой технологии основывался расчет.

не точность есть. А вот по кап затратам хотелось бы пояснений. При аккумулировании холода рассматривалась технология компенсации теплопритокров за счет таяния льда намороженного на змеевиковом испарителе с поддержанием минимально возможной конденсации.

[Владимир Кармано...]

В итоге в Лахте поставлены льдоаккумуляторы.

[Woodcuter]

Киньте если возможно больше информации по тематике. Интересно как решили дисбаланс теплообмена наморозки / разморозки.
У меня было пару решений - но пока вменяемых поставщиков по ледоаккумуляторам не нашел.

[Владимир Кармано...]

Киньте если возможно больше информации по тематике. Интересно как решили дисбаланс теплообмена наморозки / разморозки.
У меня было пару решений - но пока вменяемых поставщиков по ледоаккумуляторам не нашел.

Тут надо определиться какой дисбаланс вы имеете ввиду. Поясню с точки зрения охлаждения воды накопленным льдом эфективность таяния поддерживается барботажем и большей площадью теплообмена (в процессе намораживания площадь теплообмена увеличивается более чем в три раза). С точки зрения холодильного оборудования, это обеспечивается максимально быстрым выводом оборудования на повышенные температуры кипения. Наши системы работают с переменной температурой кипения (-5...-15 С). Средняя -10 С используется для подбора оборудования. Испарители которые мы используем выдают 100 кВт без льда и 50 со льдом. И большое влияние на общую картину оказывает то как организована циркуляция воды.
Если действительно есть конкретный интерес давайте спишеся через личку и пообщаемся в живую. Работем мы в основном с молочкой и на сегодня конструкция аккумуляторов производися уже пятой генерации.

[Woodcuter]

1) Там как раз в другом - не в процессе намораживания, а в процессе отдачи холода вопрос - отдача холода льдом в 3 раза ниже чем воды.
как варианты решения - создавать - решения с частичной компенсацией - либо решения с "намораживанием" раз в 2 дня - и обьем акумуляторов на 2 дня.
2) Есть конкретный интерес попробовать интегрировать данную технологию в бытовой сегмент, так как варианты с PCM достаточно дорогие + выбора практически нет. Китайцы отвечают через попу + этот их менталитет - херну цену , а вы торгуйтесь.
3) Для того что бы не тратить сильно ваше время - есть ли у вас протоколы испытаний - или какая то статистика использования с коментариями. Есть ли у вас данные для нескольких режимов намораживания . Например хотя бы в таком виде:
При Т кипения -15 - Акум 100 (100кВт*ч емкости) при использовании "охладителя 50" - морозится 2ч
При Т кипения -10 - Акум 100 (100кВт*ч емкости) при использовании "охладителя 50" - морозится 3ч
При Т кипения -5 - Акум 100 (100кВт*ч емкости) при использовании "охладителя 50" - морозится 6ч (либо если есть "холостые" контура и они в этом режиме подключаются - то тоже остается 2 часа)

[necroz]

1) Там как раз в другом - не в процессе намораживания, а в процессе отдачи холода вопрос - отдача холода льдом в 3 раза ниже чем воды.
как варианты решения - создавать - решения с частичной компенсацией - либо решения с "намораживанием" раз в 2 дня - и обьем акумуляторов на 2 дня.
2) Есть конкретный интерес попробовать интегрировать данную технологию в бытовой сегмент, так как варианты с PCM достаточно дорогие + выбора практически нет. Китайцы отвечают через попу + этот их менталитет - херну цену , а вы торгуйтесь.
3) Для того что бы не тратить сильно ваше время - есть ли у вас протоколы испытаний - или какая то статистика использования с коментариями. Есть ли у вас данные для нескольких режимов намораживания . Например хотя бы в таком виде:
При Т кипения -15 - Акум 100 (100кВт*ч емкости) при использовании "охладителя 50" - морозится 2ч
При Т кипения -10 - Акум 100 (100кВт*ч емкости) при использовании "охладителя 50" - морозится 3ч
При Т кипения -5 - Акум 100 (100кВт*ч емкости) при использовании "охладителя 50" - морозится 6ч (либо если есть "холостые" контура и они в этом режиме подключаются - то тоже остается 2 часа)

Глупый вопрос, а почему вы не обратитесь к производителям Аккуиуляторов холода ?
Ранее имел опыт с 2 производителями, и проблем не было от слова совсем-даёшь карту нагрузок по часам и время действия ночного тарифа и они сами все считают.
Это были Dunham-Bush и Cristopia. Но я думаю любому производителю не составит труда сделать подобное.

[Woodcuter]

Не знаю как у ВАС в регионе - у нас - они:
1 - считают только по "заложенным" схемам - и шаг в лево, в право - расстрел на месте
2 - бюджет

За наводку на второй бренд спасибо. (зы Кристофию считал)

Ну и так - задумайтесь - большинство больших систем с аккумулированием холодо построены как раз на намораживании льда.
Ситуацию с ПЦМ поверьте на слово отмониторил от и до.

Жир жир жир - еще раз спасибо - и кстати вдруг вы не заметили Dunham-Bush и Cristopia это разные технологии.

[Гость_crm00168_*]

Вариант с естественным намораживанием не рассматривается ?

[Woodcuter]

Вы про построить пещеры под обьектом - и намораживать зимой лед?
Если да - то вообще не вариант.

[Гость_crm00168_*]

Там же где и искусственное намораживание льда, принципиально ничего не меняется, разве что затрат меньше на оборудование и электроэнергию. Зачем зимой намораживать лед в холодильнике, по моему это нерационально.

[Woodcuter]

Вот вроде не глупый человек, а верите в сказки
1 организовать даже "суточное" хранение холода - это вопрос - а вы про сезонное.
Вот парочку "наводящих вопросов"
1) Сравните "надобность" холода для оффисного центра - примерно на сезон - можете прикинуть на 1м2 на сезон.
2) Теперь прикиньте схему как это будете делать. Например теплообменник с вентиляторами + насосик + гликолевый контур.
Рекомендуемая "намораживающая разница" минимально 3-5С - пускай 4С. Минимальная ситуация по наружному теплообменнику тоже принимать еще хотя бы 5С (это уже космолетный теплообменник)
Итого у вас количество часов/дней региона должно минимально перекрывать вашу "надобность" + запас на потери - и все это перекрываться оборудованием для "забора" обьема этого холода. С Т наружной -9С и ниже в достаточном обьеме.

Например для моего региона :
Кол во "среднегодовых" часов ниже -9 у меня всего 550ч. Приблизительно 25% надо откинуть на среднегодичную неравномерность - итого 412ч дале по потерям :
Dunham-Bush позиционируют 1% потерь в сутки. Ты вфигачил суперизоляцию + суперзакопался - короче 1% будешь терять за 10 дней. тебе по хорошему надо продержатся примерно 9 мес - тоесть 27%. - осталось 300ч. не влазя в остальные моменты давайте расмотрим что получилось.
Надобность : - надеюсь не для кого ни секрет - что скажем так для офисов солидной частью теплопритоков являются люди + компьютеры. И соотвественно "среднесезонная" как правило составляет в раене 75% от максимальной (+- зависит от конкретного обьекта). 4 мес *30 / 7 *6 (вычитаем воскресенья) * 10 (рабочие часы) = 1028 ч *0,75 = 770ч.

Что означают эти страшные цифры 300 и 770 - это значит, что при "подсчитанных" одинаковых мощностях мне "теплообменник с вентилятором" надо больше в 2,5 раза , насосные группы в 2,5 раза.
(и это мы еще не начали привязываться к тому что "теплообменник" для обычного варианта подбирается с разницей 10С, а с учетом возможности применить адиабату на пики - то и все 15)
Тоесть если перестать все считать в "сторону" пасивного варианта - то реальная разница для моего региона вообще составит раза в 4-5 .... и боюсь тут "теплообменники" + насосы обойдутся в стоимость традиционной схемы + потребят не на много меньше. Плюс извините - на ночной тариф их не перебросишь, так как придется тогда еще 30% "рабочего" времени выкинуть.

Вообщем - говорю сразу - регионов в которых это можно НОРМАЛЬНО применить - единицы.
Для москвы ниже -9 (бредовая разница) - 1003 часа
-14 (более не менее реальная) - 482 часа. (оборудование будет схоже по габаритам с традиционной системой если данное количество часов со всеми минусами сойдется с требуемым)

Короче - не реализуемо. И так МАЛЕНЬКИЙ нюанс - всего то примерно на 10м3 для хранения льда на каждый 1м2 площади
Тоесть вы строите 100т м2 офисов с высотой 3м, и примерно еще 3 обьема этих офисов закапываете
И совсем другое в обычной схеме - где на 1м2 идет примерно 0,002 - 0,004м3 обьема хранилищ - что по итогу дает всего 300м3 - ну пусть 600м3 с организационными пространствами.

Расчеты +- и могут отличаться при разных принятых числах. Данные примерно для 77кВт*ч за сезон для 1м2 + 25% запаса на потери. Данные по обьемному хранению взял у Dunham-Bush.



Короче - не просто так все происходит - и у нас нет 1000 обьектов с пасивным холодом сезонного хранения.