Насколько уменьшится потребление газа, при замене Универсала-5 1973г.в. на современный котел Опции

[Хоттабыч]

Да вот и я о том-же, ну не верю я что эти сарачеги могут даже 80% выдать, 70% это да - верю.
Но 70% у меня получается если приянть удельную теплоту сгорания газа 10000 ккал/м.куб что тоже нереально.

[Хоттабыч]

Да вот и я о том-же, ну не верю я что эти сарачеги могут даже 80% выдать, 70% это да - верю.
Но 70% у меня получается если приянть удельную теплоту сгорания газа 10000 ккал/м.куб что тоже нереально.

[tiptop]

Вот недавно опять попалась котельная, где у древних НР-18 кпд на газе показали 91%, хотя он и у новых таких котлов не может быть больше 70% просто по их конструкции.

При работе на газе КПД≤70% ?

Стальная дымовая труба должна быть "красной" (температура уходящих газов - порядка 500*С).
...Или дутьевого воздуха надо закачивать чёрти сколько.

Сообщение отредактировал tiptop - 11.12.2013, 12:21

[CNFHSQ]

Да вот и я о том-же, ну не верю я что эти сарачеги могут даже 80% выдать, 70% это да - верю.
Но 70% у меня получается если приянть удельную теплоту сгорания газа 10000 ккал/м.куб что тоже нереально.

Верю не верю, детский сад , а делов 15 минут. Газоанализатор на уходящие. Он вам, потери с уходящими, еще минус 1% на потери g5. Вот Вам и КПДбр . На 1 Гкал/час надо 140м3, прикидочно, чтобы котел не перегрузить,а 8000 или 8200 это 2 % разница, к чему эти блохи в пределах погрешности измерений. Считайте на 8000.

[Татьяна Удальцов...]

При работе на газе КПД≤70% ?

Так это констркция котлов такая (НР-18), они вообще изначально предназначались для систем с естественной циркуляцией воды и с естественной тягой. Один ход по дымовым газам с продольным омыванием труб и низкой скоростью, параллельное соединение труб большого диаметра. Никаких конвективных пучков и хвостовых поверхностей.

Это потом их стали где угодно применять из-за простоты самодельной конструкции. На КПД как-то наплевать было, топливо было дешевое. Вот у нас в котельных тепловых сетей такие котлы постоянно делали сами, потому что дешево обходилось. Но как только топливо подорожало, сразу перешли на современные промышленные котлы.

А чугунные "Универсалы" не особенно лучше. Принцип работы точно такой же, только они менее надежны из-за чугуна. И, кстати, по всем чугунным котлам паспортные характеристики теплосьема завышены от 20 до 50%. Это было из-за того, что в своё время основным показателем для котлов был "УКМ". Завысили паспортные данные - и сразу УКМов завод как бы больше в 1.5 раза стал выпускать. По этому поводу много скандалов в своё время было.

если приянть удельную теплоту сгорания газа 10000 ккал/м.куб что тоже нереально

А зачем вообще теплоту сгорания использовать, если исходный вопрос Насколько уменьшится потребление газа, при замене Универсала-5 1973г.в. на современный котел?

Уменьшится или увеличится пропорционально изменению кпд (при любой теплоте сгорания). Это если брать только котлы, без проведения каких-то других мероприятий. Вам нужно правильно установить кпд действующего котла. Это делается по режимной карте. При её разработке теплота сгорания принимается не по принципу "если брать столько-то", а по справке на топливо. Причем там даже 8020 или 8000 имеет юридическое значение.

И если уж точно считать, то надо учитывать, что кпд изменяется в зависимости от нагрузки.

[Хоттабыч]

Вопрос снят. Поверели теплосчетчики. Они были неисправны. Чудес на свете не бывает. Реально 73% кпд.

[tiptop]

Вопрос снят. Поверели теплосчетчики. Они были неисправны. Чудес на свете не бывает. Реально 73% кпд.

"73%" - это у котельной?

Соответственно, у котлов кпд должен быть на сколько-то выше...

[CNFHSQ]

А чугунные "Универсалы" не особенно лучше. Принцип работы точно такой же, только они менее надежны из-за чугуна. И, кстати, по всем чугунным котлам паспортные характеристики теплосьема завышены от 20 до 50%. Это было из-за того, что в своё время основным показателем для котлов был "УКМ".

Утверждение, что не соответствуют паспортным данным неверно. Проверено лично.
Импортные секционные чугунные ламборгини и феролли ничуть не лучше , учитывая что и намного моложе.

.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 11.12.2013, 16:23

[Татьяна Удальцов...]

Утверждение, что не соответствуют паспортным данным неверно. Проверено лично

Это может быть современные чугунные котлы. А по раньшим котлам, времен СССР, по этому поводу была официальная информация АКХ, были выпущены специальные рекомендации, и приходилось переделывать множество проектов котельных с чугунными котлами. На память - паспортный теплосьем Минск-1 был 22000 ккал/м2*ч (антрацит), оказался 10000.

Завышенные заводские показатели стыдливо назвали "экспериментальными данными" (но за них цену котлу устанавливали), и ввели понятие "рекомендуемые теплосъемы". Для упоминавшегося здесь Универсал-5 "экспериментальный" съем был 12700, а "рекомендуемый" 9650, т.е. на 30% ниже. Кстати, эти данные есть и в справочнике Роддатиса в табл. 8.49 (само собой без объяснения причин - чтобы враги не догадались)

[tiptop]

Из "Справочника мастера-сантехника" 1982 года:

Расчётный теплосъём с 1 м² поверхности нагрева водогрейных чугунных секционных котлов принимают в зависимости от вида сжигаемого топлива:
для антрацита АК - до 14 000 ккал/ч,
для рядового антрацита АРШ - до 11 000 ккал/ч,
для газа - до 12 000 ккал/ч,
для жидкого топлива - до 11 000 ккал/ч.
Для паровых котлов расчётный теплосъём на 1000 ккал/ч меньше.

[ofrenda]

Спасибо
Я считал по формуле Q Гкал по теплосчетчику на границе котельной / (0,008Гкал * Вгаза)
= кпд 90,4%
если 8200 то кпд получается 88% тоже не верю... ну не верю я что эти сараи больше 80% кпд на гора выдать могут


Позвольте вопросы списком что-бы отвечать удобнее было если не затруднит
1) По первой формуле:
1.1) Вгаза это расход газа? В м.куб?
1.2) 1,16 это к-т пересчета из МВт в Гкал?
1.3) 0,165 это что?
1.4) и что мы вычисляем по этой формуле - Q это количество теплоты чего?
2) По второй формуле:
2.1) Q это количество теплоты чего?
2.2) Qн.р. это низшая удельная теплота сгорания газа (в какой размерности 0,0082Гкал/м.куб)?
2.3) Вгаза это расход газа в м.куб?

Ответ. Списком.
1) Вгаза - это расход газа, м3;
2)1,16 - топливный коэффициент для перевода усл. топлива в натуральное (соотв. калорийности 8100 ккал/нм3); К = Qн.р/7000;
3) 0,165 - ср.норма расхода усл.топлива, т.у.т/Гкал; (см. Я.М. Торчинский " Нормирование расхода газа для отопительных котельных".
4) Q, Гкал - это производительность котельной;
5) Q н.р - это низшая удельная теплота сгорания газа, ккал/нм3.

[CNFHSQ]

Извините Татьяна, предыдущее сообщение было слегка провокационное, специально.
Котлы Минск-1 они немного другие, газоход закручен. Данными о теплосьеме на м2 не пользовался. Брали в справочнике эксплуатационника газифицированных котельных теплопроизводительность и с ней сравнивали данные наладочных испытаний. На газе все совпадало. Но, на газе производительность угольных котлов выше, так у ДКВР производительность котлов выше на 50% от номинала официально, по рекомендации завода. Чугунные видимо тоже получше работали.
Не знаю, выпускают ли сейчас наши чугунные котлы. Тоже , лет 30 назад, активно начал их ликвидировать у себя в пользу стальных. А сейчас знаком только с новыми импортными.

[ofrenda]

Думаю, что кпд 85% в данном случае вполне реален .
Это может быть, например, если температура уходящих газов - 250*С, концентрация кислорода - 5%.

Посмотрел режимку. Кислород в среднем 10%; уходящие газы - 200 - 235 град.

[Хоттабыч]

"73%" - это у котельной?

Да

Спасибо Оfrenda!

[Хоттабыч]

Посмотрел режимку. Кислород в среднем 10%; уходящие газы - 200 - 235 град.

Уважаемый Оfrenda, ну какой в моем случае может быть ПНР? Путем засовывания куска трубы исполняющего роль горелки глубже в топку? На наддувной горелке, газовой или жидкотопливной я понимаю что такое ПНР, на атмосферной типа кусок трубы на шланге... не понимаю.

Хотя честно скажу что с ПНР как таковым не заморачивался. У меня в основном "бытовуха" парочка 40-50кВт котелков напольно-чугунных протермов с атмосферной горелкой. Какая там ПНР? На газовом клапане отрегулируешь давление - вот и все ПНР.

В тех случаях когда мне приходилось делать котельные на 1-2МВт я приглашал знакомого гуру который на ПНР сидит плотно и на обслуге котельных и он делал наладку колдуя с наддувной горелкой засунув газоанализатор в дымоход котла и отрабатывая настройки на различных режимах.

Но своим житейским опытом я понимаю,
ЧТО:
- наддувная модулируемая горелка, обеспечивающее предварительное смешение газ.возд.смеси и оптимальный факел по всей длине топки котла
- классной, высокооребренной теплообменник хорошего импортного чугунного котла
- при этом теплообменник не имеющей практически отложений солей с одной стороны и сажистых отложений с другой
- хорошая теплоизоляция тела котла
ИЛИ:
- горелка из огрызка трубы горящая тёмнокрасным коптящим пламенем нагревающая только часть топки;
- теплообменник тоже чугунный, но с гораздо менее развитой поверхностью
- отложение солей в несколько миллиметров с одной стороны и сажистые отложения с другой
- раздолбанная обмуровка котла
не говоря уже об отсутствии модуляции горелки
НЕ МОГУТ априори быть сравнимы по КПД

Так-же как карбюраторный двигатель ВАЗ 2106(которую я очень уважаю - у меня их было три штуки) и инжекторный двигатель любого современного нашего или импортного авто (еще если и с турбиной) не могут априори кушать одинаковое количество бензина на 100км при прочих равных условиях (шасси, трансмиссия и масса авто). Да что там далеко ходить, у меня было две карбюраторные Нивы, 12л/100км в городском цикле летом и 14л/100км в городском цикле зимой. Сейчас у меня инжекторная Нива, всё мто-же самое - кузов, трансмиссия даже двигло - только инжекторный вспрыск и мозги другие 10л/100км летом 11,5 зимой... ну 12 если много на холостых стоять.

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 12.12.2013, 0:06

[CNFHSQ]

Форкамерная горелка (труба с дырками ) , выполненная не кривыми руками легко даст фору горелкам ваших напольников, а горелка БИГ и подавно. У себя дома не стал менять котел, немного усовершенствовал и добился КПД в 94%. На экономии газа Вы окупите замену не скоро.

Это как про машины. Меняю десятку на Октавию не потому что плохо ездит и много жрет. Уверен расходы возрастут в разы. А типа надо.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 12.12.2013, 6:36

[ofrenda]

Уважаемый Оfrenda, ну какой в моем случае может быть ПНР? Путем засовывания куска трубы исполняющего роль горелки глубже в топку? На наддувной горелке, газовой или жидкотопливной я понимаю что такое ПНР, на атмосферной типа кусок трубы на шланге... не понимаю.

Хотя честно скажу что с ПНР как таковым не заморачивался. У меня в основном "бытовуха" парочка 40-50кВт котелков напольно-чугунных протермов с атмосферной горелкой. Какая там ПНР? На газовом клапане отрегулируешь давление - вот и все ПНР.

В тех случаях когда мне приходилось делать котельные на 1-2МВт я приглашал знакомого гуру который на ПНР сидит плотно и на обслуге котельных и он делал наладку колдуя с наддувной горелкой засунув газоанализатор в дымоход котла и отрабатывая настройки на различных режимах.

Но своим житейским опытом я понимаю,
ЧТО:
- наддувная модулируемая горелка, обеспечивающее предварительное смешение газ.возд.смеси и оптимальный факел по всей длине топки котла
- классной, высокооребренной теплообменник хорошего импортного чугунного котла
- при этом теплообменник не имеющей практически отложений солей с одной стороны и сажистых отложений с другой
- хорошая теплоизоляция тела котла
ИЛИ:
- горелка из огрызка трубы горящая тёмнокрасным коптящим пламенем нагревающая только часть топки;
- теплообменник тоже чугунный, но с гораздо менее развитой поверхностью
- отложение солей в несколько миллиметров с одной стороны и сажистые отложения с другой
- раздолбанная обмуровка котла
не говоря уже об отсутствии модуляции горелки
НЕ МОГУТ априори быть сравнимы по КПД

Так-же как карбюраторный двигатель ВАЗ 2106(которую я очень уважаю - у меня их было три штуки) и инжекторный двигатель любого современного нашего или импортного авто (еще если и с турбиной) не могут априори кушать одинаковое количество бензина на 100км при прочих равных условиях (шасси, трансмиссия и масса авто). Да что там далеко ходить, у меня было две карбюраторные Нивы, 12л/100км в городском цикле летом и 14л/100км в городском цикле зимой. Сейчас у меня инжекторная Нива, всё мто-же самое - кузов, трансмиссия даже двигло - только инжекторный вспрыск и мозги другие 10л/100км летом 11,5 зимой... ну 12 если много на холостых стоять.

Полностью согласен!

[CNFHSQ]

Да smile.gif

Спасибо Оfrenda!

10% О2 и 200град С это 82 % КПД. Кто режимку делал надо по рукам дать, избыток 1,9

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 12.12.2013, 20:31

[SamRA]

Вопрос первый,какова требуемая температура на выходе котла, и какие потребители тепла у Вас? Далее подбирается новый котел и горелка,с предварительным смешением газ-воздух,ну еще есть кой какие мероприятия, но только после ответа на 1 вопрос

[испытатель]

Это как про машины. Меняю десятку на Октавию не потому что плохо ездит и много жрет. Уверен расходы возрастут в разы. А типа надо.

+1
У нас раньше телогрейки тоже унифицированной одеждой были, только зимой- в застегнутых ходили, а летом - в расстегнутых.
А сейчас пуховики - на работу, комбинизон- на рыбалку. Летом- все в кладовку. Не обоснуешь ведь внятно-то, но типа надо и не могу уже по-другому.

[tiptop]

Вопрос первый,какова требуемая температура на выходе котла, и какие потребители тепла у Вас?

только после ответа на 1 вопрос

А в первом вопросе первая часть, наверное, должна быть "какие потребители"?

[Хоттабыч]

Вопрос первый,какова требуемая температура на выходе котла, и какие потребители тепла у Вас? Далее подбирается новый котел и горелка,с предварительным смешением газ-воздух,ну еще есть кой какие мероприятия, но только после ответа на 1 вопрос

Загадочно как-то
График работы котельной планируется 95/70 котельная сезонная работает только на отопление. Потребители подключены по зависимой схеме.

[Бойко]

Тут еще момент. Возможность штатной работы котла на малых нагрузках. По нашим наблюдениям основные "перерасходы" топлива, а значит и резервы эффективности, "лежат" в области положительных температур наружного воздуха. Так, например, "КПД" системы при +11* около 20-30%, у современных котлов на малых нагрузках просто "обрубает" автоматику... да и часто запрещено работать на нагрузках меньше 30-40%.
Одна из причин... конфликт/разница между договорными и фактическими нагрузками.

[Хоттабыч]

А как у Вас реализована работа котлов на малых нагрузках?
1. Пуск/останов котла
2. Уменьшение мощности горелки если она модулируемая.
Если горелка не модулируемая, то только 1й вариант. И в этом случае, как мне кажется, на выходе получим КПД заметно меньше чем при 2м варианте.

[Бойко]

А как у Вас реализована работа котлов на малых нагрузках?
1. Пуск/останов котла
2. Уменьшение мощности горелки если она модулируемая.
Если горелка не модулируемая, то только 1й вариант. И в этом случае, как мне кажется, на выходе получим КПД заметно меньше чем при 2м варианте.

Мне очень понравился подход Йотты к этому делу. Лень искать, но он писал про это или подобное несколько лет назад.
Это ряд котлов малой мощности. В его примере много настенников. При этом еще и выйгрыш в деньгах на основное оборудование.
Он же выкладывал, мне очень понравился даже стилем графики, проект (?)/схему с гидравлической развязкой контуров через бак аккумулятор. Просто, красиво.
Ну и автоматика... аж до помещений.
На существующих котлах/котельных... от типа котлов, мощности.. "горки", подпорные кольца в горелках и т.п.

Сообщение отредактировал Бойко - 13.12.2013, 11:31

[Лыткин]

Расход газа уменьшиться ровно настолько, насколько увеличится КПД котла.

[tiptop]

Это ряд котлов малой мощности. В его примере много настенников.

Если у "большого" котла стоит хорошая дутьевая горелка, то при его частичной нагрузке кпд будет существенно выше, чем у "маленького", работающего на "номинальной" (читай - максимальной) мощности.

Сообщение отредактировал tiptop - 16.12.2013, 10:42