Почему так дорого и сложно сделать диспетчтеризацию? Опции

[cauto]

Диспетчеризация на чем? Дешевле 7000$

Дешевле 7000$ за одну приточку? Практически любая SCADA

[cauto]

Диспетчеризация на чем? Дешевле 7000$

Дешевле 7000$ за одну приточку? Практически любая SCADA

[ViS]

Да блин... Упомянули тут Пиксель.. Ну пусть заменит всю солянку на пиксели с сетевым модулем, воткнет их тупо в в проводного провайдера, а в офисе также воткнет панель Вейнтековскую в офисе, дешевле не придумаешь
Если приточки простые, то по 250 евров на 12-й Пиксел с сетевухой и памятью на систему и одна на всех панель за 1260 амерканских рубликов, софт весь бесплатный, замену контроллеров, я так понимаю, сам осилит, за пару недель разберется и с конструктором для Пикселя и с программированием панели


Сообщение отредактировал ViS - 13.12.2013, 10:41

[Гость_Max2114_*]

ТС-у нужна удаленная диспетчеризация, а не панель на объекте.
Как пиксель вывести на удаленную диспетчеризацию и цена вопроса?
А по теме - исходя из парка контроллеров ТС-у надо вывести на удаленную диспетчеризацию (в другом здании в том же городе, верно?)
контроллеры с ModbusTCP (VTS) и в перспективе с ModbusRTU (Siemens и др.).
Есть решения?

Это почти бесплатно. VNC-сервер уже стоит в панели. Роутер и инет со стачитным IP-адресом и удаленный досутп в любое время с помощью ПК или планшета или телефона...

[ViS]

Max2114

Да зачем? ОДНУ панель сразу в офис, подключенную к инету, и все.

[Гость_Max2114_*]

Max2114

Да зачем? ОДНУ панель сразу в офис, подключенную к инету, и все.

можно как вариант. Но система будет плохорасширяема. т.е. 10-20 приточек еще потянет.. а больше? Кроме того связь контроллер-панель я бы лучше сделал по езернету локально. А вот к панели бы уже подключался через интеренет. Один объект - одна панель.

[cauto]

Вот я и говорю: вариантов немеряно, всё зависит только от конкретных требований. Главное чтобы до ТС дошло, что диспетчеризация калорифер не спасёт

Сообщение отредактировал cauto - 13.12.2013, 11:25

[Сегментикс]

да ну?... вообще то работа сметчика - это занятие не бесплатное... а не имея конкретного договора на конкретную сумму - на которую и "выйти" надо при осмечивании - то дело это гораздо больше бестолковое, чем дорогое...
"Цифирь" и сроки озвучить - ет пожалуйста... но не сметы...

Ну да, более точно сказать "прикинут".

[Lex]

Если панель понимает ModbusTCP (ведь по нему же собрались пиксели подключать) ,
то зачем менять (в вашей терминологии - выбрасывать) контроллеры?
Поставить плату расширения (штатную, от производителя, с гарантией и тех. поддержкой)
и подключить к панели.
Только, согласитесь, что это псевдо (квази) - диспетчеризация - ни тебе архива долгосрочного, ни графиков нормальных,
ни журнала аварий...
Да и сколько приточек потянет панель ? Реально без тормозов?

[ViS]

а та плата на тот же Карел не дороже пикселя выйдет?
панель понимает Modbus TCP
не "псевдо" - архивы, тренды в реальном времени или из архива, журналы.. все там есть в этой панельке
Реальный проект работающий - панель eMT3000 15" тянет 12 приточек, с каждой больше полусотни переменных, небольшая задержка с отрисовкой бывает при смене экранов, так у меня там графика так и не оптимизирована осталась.

Сообщение отредактировал ViS - 13.12.2013, 12:25

[Сегментикс]

Да фихня ето всё!... Экономическое "обоснование" при нашем уровне инфляции и "йхнем" уровне дешевления "старых" решений (аппаратной базы+уважаемого труда хакеров) под напором предложений "новых"...
Есть конкретная потребность. Она требует конкретного решения... вот и всё... это как "экономическую целесообразность" лечения зубов "по тарелке размазывать"...да - все понимают, что заниматься нужно профилактикой... а занимаются все - почему то только лечением!... а тут - уже не до" обоснований"...
Важно в этом вопросе совсем не "обоснования"... и даже (Вы не поверите!) не цена... а важно в-первую очередь ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.... т.е. кохда ета неприлично - даже по меркам наших дурдомов - СКАДА-мада-чегото-там ещё - не просто "глюкнет" и повиснет - а приведёт к убыткам, порчи имущества (здания), или (не дай Бох!) "гибели больших человеческих жертв"... убитых током, намотанных на шкив, порезанных на кусочки оборудованием (нужное - подчеркнуть)...

Согласен, когда зубы болят - бесспорно о сексе думать не будешь. А вот когда зубы не болят, а к примеру хочешь брекеты, чтобы дам улыбкой сражать? Тут встает вопрос - потяну, не потяну, экономически целесообразно столько тратить на данный объект? Может для девчонки хватит букетика васильков купленных у старушки у метро и стих Есенина?

В диспетчеризации важно, чтобы никакой глюк не приводил к смерти людей или порче имущества. Основная логика должна крутиться на контроллере, он и отвечает за оборудование. А скада- это мониторинг в первую очередь и дистанционное управление. Если скада имеет возможность включить вентилятор, открыть заслонку и клапан на 0% - то это концептуальная ошибка. Глюкануть может и имеет право любой верхний софт...Вернее скада то не имеет права, а вот винда, на которой она стоит - имеет. Позвоните ка в службу техподдержки микрософт и скажите - зависла 7ка, в итоге отключился комп, перестало управляться здание и половину залило водой а вторая сгорела - там даже разбираться никто не будет...

[ViS]

зависла 7ка, в итоге отключился комп, перестало управляться здание и половину залило водой а вторая сгорела - там даже разбираться никто не будет...

Лишний плюс в пользу панели - там никакой винды, никаким лишним софтом не захламишь, крутится себе рантайм и крутится на своей оси.
Управлять ИМ-ами можно и из СКАДЫ, просто разграничить доступ и к этим функциям дать его только тому, кому он может реально понадобиться и кто понимает, что и зачем делает и к чему это может привести. Наладчику, например. Разумеется, основной алгоритм управления на локальном контроллере должен крутиться независимо ни от чего внешнего, надо дураком быть, что б его на удаленке крутить.

[Сегментикс]

Задача стоит следить за приточками которые я установил на разных объектах для разных заказчиков. У нас перевели Теплосчетчики На удаленное обслуживание. Теперь показания снимают дистанционно и следят за показаниями датчиков. Так как, если не заметили что датчик начал гнать и не заменили или не отнесли в ремонт, счет выставляет тепло снабжающая организация по площади. Кто знает понимает о чем речь. Но у них задача легче решена. Завтра пойду поинтересуюсь как решили, если время будет.
Вот и не понятно, почему нельзя также решить задачу, почему нужно изобретать велосипед. Приточных установок миллионы в мире, одних vts полмиллиона. Неужели никто не написал готовое массовое решение, ведь возможности у всех приточек и задачи практически идентичные. Ведь мы не покупаем по на контроллер, приобретая приточку.

Ага, т.е. вырисовывается некая картина. Вы - это инженер-одиночка, не контора. Делаете все по простому - без проектов, написаний тз и прочего -так дешевле. Соответственно и выходит дешевле, чем официально заказывать все в конторах. Но чтобы сделать скаду по такому же принципу -дешево и хорошо - то надо или самому разбираться в скада-прогании. Или найти какого-то одиночку, кто также занедорого будет рисовать такие вот проекты - но тут уже сложнее - во первых - надо доверять ему, во вторых - даже одиночка-программер хочет денег, так как понимает свою ценность. но будет дешевле, чем в крупной конторе полюбому.

[Сегментикс]

Одна из важных задач которую я хочу решить с помощью диспечтеризации это спасти зимой от разморозки калориферы. Если будет контроль за приточками то будет видно, что выключен контроллер, по разница температур будет видно есть ли проток воды и.т.д.
Также хочется вытащить информацию от повышении расхода электроэнергии. Мне кажется она есть в частотнике
Можно увидеть работает ли насос,
И самое интересное поиграться с пластинчатыми рекуператорами.
А там видно будет, так как это стартовый проект который не понятно к чему приведет, не хочется вкладывать большие деньги. Если в малый бюджет не уложусь, отложу до того времени как ПО станет более доступным.

А зачем это вам? Ну т.е. какой профит надо получить то в итоге? Кто заказывает дискотеку? Чтобы защитить калориф от замерзания - диспетчеризация не нужна. Вернее - она НИКАК не защитит. Нужен контроллер с 3мя порогами отслеживания температуры обратки и капиллярный термостат и усе. На насос можно поставить реле давления или протока воды - нет протока - аларм!, аларм! Сработал капилярный - алярм!, алярм! И на все про все - какой-нить мамед или ваще телефон за 500 рублей купить и запаяйть кнопку быстрого набора. Авария автоматики - замыкается ралюшка, замыкает кнопку и вам на телефон идет дозвон с номера, а вы уже руки в ноги и бегом на объект...Проще наверное "биополя" не придумать. Играться с пластинчатым рекуператором , отслеживать расход энергии - все это удорожает систему.

И вообще - лучше озвучить бюджет, объявить мини-тендер, выдать функционал установки и пожелания. Иначе все это смахивает на некий троллинг..

Сообщение отредактировал Сегментикс - 13.12.2013, 15:34

[Сегментикс]

Вы видимо только одно из сообщений в ветке прочитали.
Речь идет не о локальных приточках а о приточках в разных частях города.
Никакая грамотно настроенная автоматика не спасет если она будет обесточена.
И если будет отключена подача тепла и будет включена вытяжка, и.т.д. Есть много способов убить калорифер, при любой автоматике.

Правильнее писать так - "Господа сокамерники, я не знаю как сделать грамотно автоматику, которая спасет калорифер от разморозки". Если нет электричества -нечем крутить насос, открывать привод, контроллер питать. Дам бесплатный совет. Не, у вас в Астане трава хорошая, поделитесь)). Полностью неубиваемая система - привод с возвратной пружиной на заслонку притока и на кран смесака. ИБП на насос и контроллер, чтобы насос крутил воду, а контр будет слать по модему sos. Все. Никакой диспетчеризации ненеть. Диспетчеризация - это для объектов, где хотя бы 20 приточек, кондеи, итп, насосная и освещение по этажам. А вам - настроить объект так, чтобы он был неубиваем и ловить с него данные в смске или звонке.

[Сегментикс]

ПО не станет более доступным. Это не мобильные телефоны, которые нужны каждому. Это автоматизация технологических процессов. Системы АСУТП не стоят в каждой квартире. Можно надеятся, что более доступными станут системы "умный дом" (хотя они существуют уже лет 10 или больше но почему-то до сих пор стоят недешего). ПО для скада-систем никогда не будет стоить недорого, по причине небольшой распространнености. А бесплатно их вообще никто не будет делать - кушать то всем хочется. А Вам можно еще предлоить сделать систему смс-информаирования при помощи любого ОПС (охранно-пожраного прибора) с дискретными входами. Вешаешь на лампу "авария" в шкафу релюшку и замыкаешь дискретный вход у ОПС, он отслыает СМС об аварии. Дешего и сердито.

Ну продаются же типовые проекты коттеджей, вот для таких можно предусмотреть и типовые системы диспетчеризации. Вполне воможно что когда-то кто-то сделает типа как Сегнетикс сделал, но более грамотно и вообще бесплатно. Пилят же опенсорный софт и довольно успешно. Может и на улице диспетчеризации для масс наступит светлый день. Да только это никому не надо пока что. 99% и слова такого не слышали и не понимают что к чему..

[Сегментикс]

Ну дык... VTS оно и есть VTS

И слава богу, один мой клиент говорит - "Если бы не всякие втсы-корфы-ремаки, давно бы помер с голоду. А так- живу и довльно неплохо".

[Сегментикс]

ТС-у нужна удаленная диспетчеризация, а не панель на объекте.
Как пиксель вывести на удаленную диспетчеризацию и цена вопроса?
А по теме - исходя из парка контроллеров ТС-у надо вывести на удаленную диспетчеризацию (в другом здании в том же городе, верно?)
контроллеры с ModbusTCP (VTS) и в перспективе с ModbusRTU (Siemens и др.).
Есть решения?

Так пиксель так же выводится на удаленку, как и любой другой контр. вставляется плата эзернета ценой в 2,5 тысячи рублей - от нее к роутеру (3тыс) в который втыкается usb-модем (2тыс). Или взять не пиксель, а smh2010 модемный с 232м портом - и организовать напрямую связь - контроллер-модем..Просто если пиксели есть всегда, то модемный смч будут делать недели 3.

[Lex]

В диспетчеризации важно, чтобы никакой глюк не приводил к смерти людей или порче имущества. Основная логика должна крутиться на контроллере, он и отвечает за оборудование. А скада- это мониторинг в первую очередь и дистанционное управление. Если скада имеет возможность включить вентилятор, открыть заслонку и клапан на 0% - то это концептуальная ошибка. Глюкануть может и имеет право любой верхний софт...Вернее скада то не имеет права, а вот винда, на которой она стоит - имеет. Позвоните ка в службу техподдержки микрософт и скажите - зависла 7ка, в итоге отключился комп, перестало управляться здание и половину залило водой а вторая сгорела - там даже разбираться никто не будет...

Не кошмарьте людей. 99% скада систем работают на винде. и стабильно работают.
глюки и зависы - сказки для бабушек, чтоб тема для разговора на скамейке была или прыщавых кулхацкеров.
Брэндовое железо, родные драйверы, только нужное ПО, и никакой самодеятельности - 10 лет стабильной работы локальных армов
(собственный опыт).

Так пиксель так же выводится на удаленку, как и любой другой контр. вставляется плата эзернета ценой в 2,5 тысячи рублей - от нее к роутеру (3тыс) в который втыкается usb-модем (2тыс). Или взять не пиксель, а smh2010 модемный с 232м портом - и организовать напрямую связь - контроллер-модем..Просто если пиксели есть всегда, то модемный смч будут делать недели 3.

Не про то вопрос был. ТС куда смотреть будет? В usb-модем ?

[kav1]

Тема-баян! Как бы, Влад сказал, если бы счёл нужным...
Нифигушеньки, подавляющее большинство из Вас не понимает, в колбасных обрезках...
Мнение Усача, хотелось бы услышать...

[kav1]

Поясню, 99% моих заказчиков, которые именно на этом настаивают, чтобы никаких "инетов", никаких вайфаев... В погреб, пора, вместе с Усачем, переходить...

[Сегментикс]

Не кошмарьте людей. 99% скада систем работают на винде. и стабильно работают.
глюки и зависы - сказки для бабушек, чтоб тема для разговора на скамейке была или прыщавых кулхацкеров.
Брэндовое железо, родные драйверы, только нужное ПО, и никакой самодеятельности - 10 лет стабильной работы локальных армов
(собственный опыт).

Не про то вопрос был. ТС куда смотреть будет? В usb-модем ?

Еще бы скады нестабильно работали)))) Спокойствие, только спокойствие, вас никто не кошмарит. Речь там шла не про ненадежность скад, а про правильность написания оных. В соседнем топике у чела скада показывает что все работает, а по факту щит на контаре вообще выключен. А про вероятности зависов - думаю никто не будет спорить, что вероятность зависания бытового компа или ноутбука выше, чем промконтроллера. Про железософтдрова - сказано верно - все это сильно уменьшает вероятность глюков. Никаких пасьянсов, кино и прочих шалостей.

В usb-модем. К сожалению усегнетов нет веб-серверка, встроенного в карточку(((( Придется в виде или смсок обрабатывать мозгом или городить скада-систему или свой веб-сервер в месте оператора. Готового полность бесплатного решения нет. Карта кареловская - штука интересная, бесспорно. Но софтину на компе оператора всех 10ти приточек все-равно придется какую-то делать, чтобы основные параметры выводились на одном листе? Не будет же в IE оператор сидеть и переключать вкладки слева направо. Ну а если так - то можно взять описи-сервер за 100 баков, на него свести все сигналы от удаленных приточек - и так же забахать требуемый интерфейс.

[Usach]

Мнение Усача, хотелось бы услышать...

Usach вчера полдня бетонину сверлил, чтоб из подвала на улицу пробиться...Есть такое паханое требование при сдаче ПУ (приборов учета) - чтобы модем работал.... обычно ИТП находится под ТСЖ...поэтому я в углу, хде стояки прокавыривал дырочку и антену в ИТП спускал... так у меня ТСЖ сейчас и работают - с прокавыреной в полу дырочкой, откуда торчит антенка... ... а в этот раз - не повезло... пришлось заказывать самую длинную, которая нашлась, антенку - всего 5 метров....засовывать её в гофру и прокидывать на улицу - как датчик наружного воздуха....вот и вся - Хосподи, прости - "диспетчеризация"...

[kav1]

Usach вчера полдня бетонину сверлил, чтоб из подвала на улицу пробиться...Есть такое паханое требование при сдаче ПУ (приборов учета) - чтобы модем работал.... обычно ИТП находится под ТСЖ...поэтому я в углу, хде стояки прокавыривал дырочку и антену в ИТП спускал... так у меня ТСЖ сейчас и работают - с прокавыреной в полу дырочкой, откуда торчит антенка... ... а в этот раз - не повезло... пришлось заказывать самую длинную, которая нашлась, антенку - всего 5 метров....засовывать её в гофру и прокидывать на улицу - как датчик наружного воздуха....вот и вся - Хосподи, прости - "диспетчеризация"...

Так это же просто мониторинг. ТС, как я понял, хочет полноценную диспетчеризацию замутить, чтобы кнопочками удалённо чем-то управлять. Ещё и через GPRS. Мой совет ТС, как минимум сразу заключить договор с провайдером на выделение отдельной VPN сети (пул адресов со статическими IP), и использовать блоки шифрования коих множество. И никаких манипуляций с управлением и настройкой. Только мониторинг.
P.S. К тепловычислителям модем подключал? Или какой-то контроллер для сбора инфы и отправки смс?

[Usach]

штатный GPRS-модем на СПТ 941... у нас тепловики систему придумал для удаленного опроса теплосчетчиков...чтоб самим опрашивать и бабки за ето брать... вот и заставляют модемы ставить... только нифха йх система чёт не работает... все всё равно сами распечатки носят... хорошо, хоть - с полгода - как "свои" симки ставить стали... а то бы ещё за симкой в центральный офис МТС пришлось ехать... у них - тариф специальный... чтоб только СМС и никакой рекламы...
Понятно дело - это чистый мониторинг...Какие там манипуляции с настройками - там же микрик включают и потом корпус вычислителя пломбируют...

[kav1]

штатный GPRS-модем на СПТ 941... у нас тепловики систему придумал для удаленного опроса теплосчетчиков...чтоб самим опрашивать и бабки за ето брать... вот и заставляют модемы ставить... только нифха йх система чёт не работает... все всё равно сами распечатки носят... хорошо, хоть - с полгода - как "свои" симки ставить стали... а то бы ещё за симкой в центральный офис МТС пришлось ехать... у них - тариф специальный... чтоб только СМС и никакой рекламы...
Понятно дело - это чистый мониторинг...Какие там манипуляции с настройками - там же микрик включают и потом корпус вычислителя пломбируют...

Кстати, как сигналом? Хотя, раз уж пришлось антенну наружу выносить, то, полагаю, не очень. Даже на тех объектах, где мне заявляли, что зона покрытия вышками как минимум 3G, в лучшем случае был EDGE, а когда много юзеров цеплялось связь вообще падала. Использовали всякие варианты, в том числе и направленные 3G антенны.

[Гость_wild_*]

Упертые человеки. Почему вопрос диспетчеризации обсуждается с точки зрения затрат или реализации того или иного технического решения. Любая диспетчеризация начинается с проекта организационных мер по обеспечению эксплуатации оборудования. А это в первую очередь оперативный персонал и необходимые ресурсы для его участия в жизни автоматизированной системы.
Мне приходилось работать главным энергетиком крупного магистрального провайдера. Узлы связи находились как в крупных городах так и в достаточно глухих заброшенных населенных пунктах. Всегда при выборе площадки решался вопрос надежного электроснабжения т.к. без этого не сдать транзитный узел связи. Стояли электропитающие установки с резервом работы от АКБ до 8-ми и более часов. Но узел связи это не только мультиплексоры или коммутаторы ценой в миллион долларов, это еще и инженерная подсистема обеспечения климата. Те же приточки и прецизионные кондиционеры, которые не зацепишь на ЭПУ и на любой сбой должны были реагировать оперативные службы. Поэтому в крупных городах СФО имелись команды дежурных инженеров которые постоянно следили за экранами и звуковыми сообщениями систем диспетчеризации. При возникновении сбоев на место немедленно отправлялся человек имеющий с собой весь необходимый ЗИП для решения проблемы (если такового ЗИП не было на месте) и сроки его приезда на место не превышали лимитов времени определенных специальным регламентом. Мне самому приходилось мотаться из Новосибирска в забытые Богом деревни Алтайского края, когда в течении 30 минут грузишь в свою машину оборудование и за 4-5 часов успеваешь приехать и восстановить работу установок без отказа южной ветки сибирского кольца SDH-сетей на которых висела работа сетей ФСБ, ПВО, сотовых операторов и т.д.
Уверяю Вас техническая реализация ТСПД (технологической сети передачи данных) и оборудования КП не имеет большого значения. Затраты на ПО или специальные сетевые контроллеры ничто по сравнению с вопросом создания "боеготовой" службы эксплуатации из живых людей способных принимать верные решения в очень ограниченные промежутки времени.

[Usach]

Вообще то - то что Вы описываете - это система сбора данных... Если надо "человека с руками" - то это не диспетчеризация никакая... Пример настоящей диспетчеризации: разбросанные по территории города/пригорода района Крайнего Севера ИТП.... на пульт дежурного приходит сводка погода на завтра... в зависимости от погоды, он переводит рабочие точки контролеров на конкретные режимы...никуда не мчась....ну и, соответственно - мониторинг рабочего состояния...
В случае аварии - аварийная бригада на выезд... но РАБОЧИЕ режимы отрабатываются в режиме "реального времени" и строго дистанционно...вот это - диспетчеризация... а когда по GSM-модему, или по-телефону, или с курьером - приходит сигнал "Авария", то это никакая не диспетчеризация, а простая сигнализация...в том смысле, что есть сигнализация "по-месту" (это когда непосредственно на шкафу световая и звуковая), а есть просто - "сигнализация" (это когда вахта трубочку снимает и Вам звонит)....

[cauto]

GSM-модем то чем не угодил?

[SIM]

А как сейчас можно пробрасывать modbus TCP, modbus RTU через 3G модем? Что-то не понял, сети сотовые какие-то непрозрачные, как черная дыра Я уже думаю для удаленного ИТП с теплосчетчиком Взлет поставить старый комп, в него воткнуть 3G модем за 600 руб, подключить 3 проводка RS232, поставить ПО производителя и удаленно заходить на него, через Team Viewer. Решение по сути бесплатное. Можно сделать виртульную локальную сеть через программу Hamachi и обращаться к удаленному оборудованию, для единичного ИТП сойдет, но как-то это не правильно, слишком сложно всё Есть Moxa модемы, те хоть через SMS данные пересылать умеют, но дороговаты и достаточное редкое оборудование.

Сообщение отредактировал SIM - 14.12.2013, 17:58

[Гость_wild_*]

Вообще то - то что Вы описываете - это система сбора данных... Если надо "человека с руками" - то это не диспетчеризация никакая... Пример настоящей диспетчеризации: разбросанные по территории города/пригорода района Крайнего Севера ИТП....

Конечно не диспетчеризация..., какая диспетчеризация может быть у компании имеющей третью позицию в РФ по объему внутреннего магистрального трафика и первое место по трансграничному трафику. И департамент инженеров центра управления сетью и энергослужба в сотню человек - они так для ковыряния в носу.

Я речь вел о автоматизированной системе. В ней 95% ситуаций по поддержанию режимов отрабатываются автоматически и только в 5% требуют вмешательство инженеров дистанционно, а из этих 5% может только десятая часть является аварией с необходимостью вмешательства службы эксплуатации по месту (75000 км сетей связи, сотни узлов магистральной связи, тысячи присоединений с другими операторами, поэтому фигня случается).

Только вот эти вмешательства были точно не для изменения режимных карт или допиливания кривых систем по месту. Т.к. не нужно эксплуатировать кривые системы, их вообще не нужно делать.

Сообщение отредактировал wild - 14.12.2013, 18:44