Схема с двойной теплоутилизацией Опции

[Akila]

Возвращаясь к теме вентиляции заведений общественного питания, значительным воздухообменам и постоянной нехватки лимита выделенной мощности для целей теплоснабжения систем вентиляции. Просчитав для примера установку по схеме с двойной теплоутилизацией описанной Кокорин О.Я, получил следующие параметры: Lп=Lв=5000м3/ч, dT=35гр, первая ступень теплоутилизатор-нагреватель с промежуточным теплоносителем Q=20,1 кВт, вторая степень - электрокалорифер Q=23кВт, третья ступень конденсатор ТНУ Q=16кВт. Суммарное электропотребление установкой Pвент+Pтэн+Рккб=1,5+2,2+23+4,8=31,5кВт.
Хотелось бы услышать мнения по данной схеме и ее целесообразности применения для организации общеобменной вентиляции в зданиях данного типа.

[Akila]

Возвращаясь к теме вентиляции заведений общественного питания, значительным воздухообменам и постоянной нехватки лимита выделенной мощности для целей теплоснабжения систем вентиляции. Просчитав для примера установку по схеме с двойной теплоутилизацией описанной Кокорин О.Я, получил следующие параметры: Lп=Lв=5000м3/ч, dT=35гр, первая ступень теплоутилизатор-нагреватель с промежуточным теплоносителем Q=20,1 кВт, вторая степень - электрокалорифер Q=23кВт, третья ступень конденсатор ТНУ Q=16кВт. Суммарное электропотребление установкой Pвент+Pтэн+Рккб=1,5+2,2+23+4,8=31,5кВт.
Хотелось бы услышать мнения по данной схеме и ее целесообразности применения для организации общеобменной вентиляции в зданиях данного типа.

[kdu]

моё мнение - в плане к.п.д. ничего лучше роторного рекуператора пока не придумали. Следовательно от него и надо "отталкиваться" как в вопросах максимальной утилизации тепла, так и в вопросах "постоянной нехватки лимита выделенной мощности для целей теплоснабжения систем вентиляции". Эл/калорифер вообще самое неприемлемое решения в плане энергоэффективности

[michel1881]

моё мнение - в плане к.п.д. ничего лучше роторного рекуператора пока не придумали. Следовательно от него и надо "отталкиваться" как в вопросах максимальной утилизации тепла, так и в вопросах "постоянной нехватки лимита выделенной мощности для целей теплоснабжения систем вентиляции". Эл/калорифер вообще самое неприемлемое решения в плане энергоэффективности

Вот у меня стоит с несколькими пластинчатыми рекуператорами, обещают до -35 с постоянным кпд в 80% работать будет. Пока температура не очень низкая , но работает очень хорошо.

[Akila]

моё мнение - в плане к.п.д. ничего лучше роторного рекуператора пока не придумали. Следовательно от него и надо "отталкиваться" как в вопросах максимальной утилизации тепла, так и в вопросах "постоянной нехватки лимита выделенной мощности для целей теплоснабжения систем вентиляции". Эл/калорифер вообще самое неприемлемое решения в плане энергоэффективности

В большинстве случаем установку приходиться размещать внутри здания, причем не в венткамере а под потолком подсобного помещения, потому размер имеет значение, применить роторный регенератор проблематично

[SSA]

Возвращаясь к теме вентиляции заведений общественного питания

напоминаю, что ваши рекуператоры забьются жиром, т.к. Заку будет дорого менять фильтры. Но это уже другая проблема.

[Akila]

напоминаю, что ваши рекуператоры забьются жиром, т.к. Заку будет дорого менять фильтры. Но это уже другая проблема.

речь не идет о горячем цехе, имеется виду банкетный зал.

[kord]

речь не идет о горячем цехе, имеется виду банкетный зал.

Сегодня получил информацию от дилера:
в зале кафе год назад был установлен ЛОССНЕЙ + однопоточная кассета. В кафе курят. Были большие сомнения в такой комбинации. Система отработала год, при сервисе обнаружено: теплообменник ЛОССНЕЯ практически не пахнет, теплообменник кондиционера имеет очень сильный запах и смолистые отложения. Посмотрим результаты через год.
Кстати, на этой неделе пускают в эксплуатацию новый ресторан 4* по схеме ЛОССНЕЙ+Зубадан - к концу недели будет отчет. Несколько ресторанов успешно работает с ЛОССНЕЯМИ, сегодня обещали сделать замеры на установке, отработавшей лето. Там особенности такие: приток (приток и вытяжка ЛОССНЕЯ - в зале) в больше, чем вытяжка (перекос режимов), удаление части воздуха через кухню. При температурах около нуля работал хорошо (заказчик был доволен) сегодня на улице -12С и выполнят приборные замеры.
Михаил

[Akila]

Сегодня получил информацию от дилера:
в зале кафе год назад был установлен ЛОССНЕЙ + однопоточная кассета. В кафе курят. Были большие сомнения в такой комбинации. Система отработала год, при сервисе обнаружено: теплообменник ЛОССНЕЯ практически не пахнет, теплообменник кондиционера имеет очень сильный запах и смолистые отложения. Посмотрим результаты через год.
Кстати, на этой неделе пускают в эксплуатацию новый ресторан 4* по схеме ЛОССНЕЙ+Зубадан - к концу недели будет отчет. Несколько ресторанов успешно работает с ЛОССНЕЯМИ, сегодня обещали сделать замеры на установке, отработавшей лето. Там особенности такие: приток (приток и вытяжка ЛОССНЕЯ - в зале) в больше, чем вытяжка (перекос режимов), удаление части воздуха через кухню. При температурах около нуля работал хорошо (заказчик был доволен) сегодня на улице -12С и выполнят приборные замеры.
Михаил

До Лосснея я так понимаю тоже электронагреватель предусмотрен?

[kord]

Нет, в рассматриваемых объектах никаких нагревателей нет. Расчет показывает, что будут работать без них. Опыт подтверждает. При правильном проектировании установки без нагревателя реально работают при -28С. Однако следует рассчитывать в любом случае!!
Михаил

[Akila]

Вроде как, сам Мitsubishi рекомендует использовать преднагрев для данных установок при расчетной наружной температуре ниже -10гр. Как же решается проблема обмерзания рекуператора в Лосснее если отказаться от преднагрева?

[@@@]

Вроде как, сам Мitsubishi рекомендует использовать преднагрев для данных установок при расчетной наружной температуре ниже -10гр. Как же решается проблема обмерзания рекуператора в Лосснее если отказаться от преднагрева?

Как обычно, кратковременным снижением расхода приточного воздуха, что приводит к быстрому оттаиванию рекуператора. Понятно, что дисбаланс, и все такое. Но эта проблема преувеличена, так как все это кратковременно.

[kord]

Только что перозвонили сервисники.
На объекте, на котором они были стоит модель LGH-100RX5. Расход 1100 м.куб/час.
На улице было -6С (к обеду потеплело), в помещении +23, температура подачи на скорости HIGH была +16С.
Наблюдается закономерность - каждая более высокая скорость дает приимерно 2 градуса недорекуперации. т.е. если эта же модель работала на скорости EXTRA LOW и давала 420 м.куб/час, то температура подачи была бы +21С.
Это дает возможность получать заданные условия при жестком ограничении в энергоресурсах. как изменится при этом (т.е. без нагревателя, на малой скорости) стоимость - надо считать.
В этих системах стоит мембранный рекуператор, который на проектных режимах не обмерзает и нагревателя не требует.
Михаил

[Akila]

Вот вычитал в мануале Лосснея
"При температуре наружного воздуха менее +10гр вентиляционная установка начинает работать циклически 60 минут подача воздуха, 10 минут установка выключена"
Есть смысл наверное предусматривать две установки чтобы реализовать кратковременное снижение воздухообмена а не его отсутствие

[daddym]

Система отработала год, при сервисе обнаружено: теплообменник ЛОССНЕЯ практически не пахнет, теплообменник кондиционера имеет очень сильный запах и смолистые отложения.

Ну так воздухообмен через кондиционер в следствии рециркуляции в разы, если не на порядки больше. Чего удивлятся?

[@@@]

Вот вычитал в мануале Лосснея
"При температуре наружного воздуха менее +10гр вентиляционная установка начинает работать циклически 60 минут подача воздуха, 10 минут установка выключена"
Есть смысл наверное предусматривать две установки чтобы реализовать кратковременное снижение воздухообмена а не его отсутствие

Не понятно, для чего это? Наверняка можно эту опцию отключить.

[kord]

Вот вычитал в мануале Лосснея
"При температуре наружного воздуха менее +10гр вентиляционная установка начинает работать циклически 60 минут подача воздуха, 10 минут установка выключена"

Видимо читать не умеете... Попробуйте еще раз.
Михаил

[Akila]

Видимо читать не умеете... Попробуйте еще раз.
Михаил

Михаил давай те по сути.
Если, что то не верно понял просветите.

[kord]

Практически каждую неделю "просвещаю" - надоело уже мануалы растолковывать.
Там написано: при температурах ниже, чем -10С есть две возможности в зависимости от настройки ДИП перключателей:
- каждые 50 минут на 5 мин останавливается приточный вентилятор, вытяжной работает на малой скорости
- каждые 50 минут на 5 минут останавливаются оба вентилятора.
Сам ЛОССНЕЙ не оснанавливается НИКОГДА, ни при каких температурах.
Ни один пользователь не может определить момент наступления "антиоблединительного режима" - внешне это никак не проявляется. Разве что сидеть с анемометром у ВРУ.
Михаил

[vovganmgk]

теже самые элктролюксы EPVS работают на ура, проверено в прошлом году зимой в морозы -35 выплевывал температуру +12 градусов, офисное помещение, другая установка выплевывала около +15 при тойже температуре за бортом

[Alex_]

Сам ЛОССНЕЙ не оснанавливается НИКОГДА, ни при каких температурах.
Михаил

Михаил, мы же с Вами несколько лет назад подробно перетирали этот вопрос...
При температурах ниже -15С приточный вентилятор останавливается однозначно; вытяжной может либо остановиться, либо работать. (SW 5-9, пункт 15 на стр. 103 руководства http://www.mitsubishi-aircon.ru/restricted...RX5-E_IM_RU.pdf )
Т.е чисто формально Вы правы - установка не останавливается. Но как рекуператор она работать перестаёт.

Впрочем, не надо бояться электрического преднагрева воздуха до -10С. Он не много стОит, компактен, не замерзает, не требует обслуживания, и не так много жрёт электроэнергии (в условиях Московской области)

Про установки с двойными (тройными) пластинчатыми рекуператорами: Честно скажу, не применяли. Но у тех что видел (трогал), не понравилось исполнение. . Прокачать воздух через несколько теплообменников - нужен немаленький напор. Сдаётся мне, что шумные они будут. Увидеть бы в работе...

[Akila]

Тема плавно переходит в обсуждение технических особенностей работы Лосснея. Хотя совсем не хотелось привязываться к определенному производителю. Соглашусь Лоссней хорошее решение, и еще лучше, что у данного оборудования есть немало копий от менее именитых производителей. Может еще, кто расскажет о спроектированном или увиденном интересном и энергоэффективном решении для данного типа зданий.

[kord]

Михаил, мы же с Вами несколько лет назад подробно перетирали этот вопрос...

Алекс, с тех пор утекло немало воды...
Я провел исследования, набрана статистика, моделирование произведено.
Кстати, спасибо, - если бы не настойчивость при обсуждениях, в том числе Ваша - я бы не выполнил эту обширную работу. Лежал бы на диване...
Думаю, что сейчас я понимаю, КАК работает ЛОССНЕЙ.
Поэтому и настаиваю на обучении проектированию систем на базе этих установок.
Честно говоря - мне надоело на этом ресурсе вступать в дискуссии по поводу ЛОССНЕЯ.
В Украине ситуация совсем другая - здесь энергоэффективных решений в вентиляции требуют инвесторы. Уговаривать никого не приходится. Действительно - производителей аналогичного оборудования много, но ни у кого нет такой теоретической поддержки и референс-листа по выполненным объектам.
Михаил

[@@@]

Я провел исследования, набрана статистика, моделирование произведено.

Когда же Вы собственно деньги то зарабатываете?

[Alex_]

Алекс, с тех пор утекло немало воды...

Что нибудь изменилось в оборудовании?

Думаю, что сейчас я понимаю, КАК работает ЛОССНЕЙ.

И как же он всё-таки работает (без преднагревателя), если за бортом ниже -15С?

В Украине ситуация совсем другая - здесь энергоэффективных решений в вентиляции требуют инвесторы.

В России, скажем так, частный застройщик как минимум не против энегроэффективности... Но главный аргумент для заказчика - это возврат влаги. Лосснеи проектируем так, чтобы использовать их на скорости Extra low ночью и Low днём. Тогда возврат влаги реально заметен, не нужен постнагрев :-) и вообще, характеристики приближаются к двухрекуператорным аппаратам.

Впрочем, всё то же самое относится к аналогичной продукции других производителей

[kord]

Алекс, в добрый путь!
В ближайшее время в РФ в журнале "теплоэнергетика" выйдет статья об особенностях влагообмена в летнее время = рекомендую.
Михаил