Чугунный или стальной котел на 0,5МВт Опции

[Хоттабыч]

Уважаемые, я понимаю что тема пахнет холиваром и никого не провоцирую. Просто сейчас передо мной встал вопрос выбора. И я буду очень признателен если более опытные в этом коллеги помогут этот выбор сделать правильным.

Дело в том, что специализируясь на частном индивидуальном строительстве я всегда был за чугун, т.к. проектировал заказчикам системы из расчета срока службы в 50 лет. Так что-бы срок службы систем (всех систем инженерного обеспечения, а не только котлов) был сопоставим со сроком службы дома до первого капитального ремонта при котором и конструкции нужно будет затрагивать и системы менять... короче проектировал "на всю жизнь".

Сейчас передо мной стоит несколько иная задача. Нужно реконструировать выкупленную коммунальную котельную на 1,4МВт. И тут экономика другая. Здесь заказчик не собирается с этой котельной "пожениться" а занимается продажей тепла. И на первое место выходит, пожалуй, уже не обеспечение полувекового срока службы до первого капремота/замены, а инвестиционная привлекательность проекта - т.е. сроки его окупаемости. Так что наверное буду предлагать стальные так как они дешевле. Хотя не факт... короче - как говорил Чинганч-гук: "я раздвоился".

[Хоттабыч]

Уважаемые, я понимаю что тема пахнет холиваром и никого не провоцирую. Просто сейчас передо мной встал вопрос выбора. И я буду очень признателен если более опытные в этом коллеги помогут этот выбор сделать правильным.

Дело в том, что специализируясь на частном индивидуальном строительстве я всегда был за чугун, т.к. проектировал заказчикам системы из расчета срока службы в 50 лет. Так что-бы срок службы систем (всех систем инженерного обеспечения, а не только котлов) был сопоставим со сроком службы дома до первого капитального ремонта при котором и конструкции нужно будет затрагивать и системы менять... короче проектировал "на всю жизнь".

Сейчас передо мной стоит несколько иная задача. Нужно реконструировать выкупленную коммунальную котельную на 1,4МВт. И тут экономика другая. Здесь заказчик не собирается с этой котельной "пожениться" а занимается продажей тепла. И на первое место выходит, пожалуй, уже не обеспечение полувекового срока службы до первого капремота/замены, а инвестиционная привлекательность проекта - т.е. сроки его окупаемости. Так что наверное буду предлагать стальные так как они дешевле. Хотя не факт... короче - как говорил Чинганч-гук: "я раздвоился".

[Alex_]

Если сможете обеспечить должное качество теплоносителя (по растворённому кислороду, жёсткости и шламу), тогда стальные.

Если же сети старые, дырявые или есть (не дай бог) "открытый" водоразбор (официальный или нет - здесь уже неважно) , то я бы десять раз подумал (быть может, вместе с заказчиком).

Сплошь и рядом бывают такие условия, что новый стальной жаротрубник, прицепленный к старой системе, живёт год-два. Я уже не говорю о такой "азбуке", как минимальная "цокольная" температура и минимальная температура обратки...

[tiptop]

"цокольная" температура

Что это за температура?

[Alex_]

Просто температура котла. При запуске из холодного состояния желательно сначала прогреть котёл до определённого значения, а затем запускать циркуляцию через него.

[tiptop]

При запуске из холодного состояния желательно сначала прогреть котёл до определённого значения, а затем запускать циркуляцию через него.

Понятно.
В ответе пропущено слово "жаротрубный".

[ruben]

Советую почитать статью
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=35526
Статья расположена тут на форуме, уже примерно 4000 скачиваний. При выборе жаротрубного котла в статье отражены его плюсы и минусы, возможные проблемы при проектировании, наладке, эксплуатации, там все разложено по полочкам.

Сообщение отредактировал ruben - 13.12.2013, 14:01

[Сергей 3046]

Уважаемые, я понимаю что тема пахнет холиваром и никого не провоцирую. Просто сейчас передо мной встал вопрос выбора. И я буду очень признателен если более опытные в этом коллеги помогут этот выбор сделать правильным.

Дело в том, что специализируясь на частном индивидуальном строительстве я всегда был за чугун, т.к. проектировал заказчикам системы из расчета срока службы в 50 лет. Так что-бы срок службы систем (всех систем инженерного обеспечения, а не только котлов) был сопоставим со сроком службы дома до первого капитального ремонта при котором и конструкции нужно будет затрагивать и системы менять... короче проектировал "на всю жизнь".

Сейчас передо мной стоит несколько иная задача. Нужно реконструировать выкупленную коммунальную котельную на 1,4МВт. И тут экономика другая. Здесь заказчик не собирается с этой котельной "пожениться" а занимается продажей тепла. И на первое место выходит, пожалуй, уже не обеспечение полувекового срока службы до первого капремота/замены, а инвестиционная привлекательность проекта - т.е. сроки его окупаемости. Так что наверное буду предлагать стальные так как они дешевле. Хотя не факт... короче - как говорил Чинганч-гук: "я раздвоился".

Уважаемый Хоттабыч! Конторки по продаже тепла, не занимаются, по серьёзному, эксплуатацией котельных. Это так, для информации. Стальные котлы пойдут при хорошей химии. Если жаротрубные, то через теплообменнки однозначно.
С уважением. Сергей.

[Хоттабыч]

Уважаемый Сергей. А где Вы увидели слово "конторка"? Контора пишет - как говорил Остап Бендер.

Давайте я самого себя процитирую: "тут экономика другая. Здесь заказчик не собирается с этой котельной "пожениться" а занимается продажей тепла. И на первое место выходит, пожалуй, уже не обеспечение полувекового срока службы до первого капремота/замены, а инвестиционная привлекательность проекта - т.е. сроки его окупаемости."

Ключевые слова "окупаемость инвестиционного проекта".

Так вот, заказчик - о котором я упомянул, это не "конторка", а серьёзная организация в масштабах миллионного города. Которая профессионально занимается эксплуатацией котельных. Только занимается она этой эксплуатацией не из любви к искуству эксплуатации, а для получения прибыли. И прибыль эту она получает от продажи тепла. В чем Вы усмотрели противоречие?

И именно потому, заказчик это проф. фирма эксплуатирующая котельные, то ей - в отличии от частника, проще понести меньше капитальных затрат на начальном этапе проекта, но её не шибко пугают эксплуатационные головняки.

Спасибо большое за советы Сергей, но речь идет не о том. Это я и сам знаю. Речь о другом. Вопрос скорее носит не технический, а экономический характер. Заплатить сейчас в полтора раза больше за чугун который будет служить вдвое дольше стального или заплатить сейсас в полтора раза меньше за стальной который будет служить вдвое меньше чугунного, и при этом потребует более высоких эксплуатационных затрат.

И Вам с уважением.

[CNFHSQ]

А почему бы Вам у заказчика не спросить что ему надо? Наверняка у них есть свои предпочтения.


Сообщение отредактировал CNFHSQ - 13.12.2013, 18:57

[Сергей 3046]

Уважаемый Сергей. А где Вы увидели слово "конторка"? Контора пишет - как говорил Остап Бендер.

Давайте я самого себя процитирую: "тут экономика другая. Здесь заказчик не собирается с этой котельной "пожениться" а занимается продажей тепла. И на первое место выходит, пожалуй, уже не обеспечение полувекового срока службы до первого капремота/замены, а инвестиционная привлекательность проекта - т.е. сроки его окупаемости."

Ключевые слова "окупаемость инвестиционного проекта".

Так вот, заказчик - о котором я упомянул, это не "конторка", а серьёзная организация в масштабах миллионного города. Которая профессионально занимается эксплуатацией котельных. Только занимается она этой эксплуатацией не из любви к искуству эксплуатации, а для получения прибыли. И прибыль эту она получает от продажи тепла. В чем Вы усмотрели противоречие?

И именно потому, заказчик это проф. фирма эксплуатирующая котельные, то ей - в отличии от частника, проще понести меньше капитальных затрат на начальном этапе проекта, но её не шибко пугают эксплуатационные головняки.

Спасибо большое за советы Сергей, но речь идет не о том. Это я и сам знаю. Речь о другом. Вопрос скорее носит не технический, а экономический характер. Заплатить сейчас в полтора раза больше за чугун который будет служить вдвое дольше стального или заплатить сейсас в полтора раза меньше за стальной который будет служить вдвое меньше чугунного, и при этом потребует более высоких эксплуатационных затрат.

И Вам с уважением.

Уважаемый Хоттабыч. Ценю Вашу искромётность. И я с Вами согласен. Кроме одного НО. Если "Заказчик" выбирает самый дешёвый проект. ЕГО НА 50 ЛЕТ НЕ ХВАТИТ.
С уважением. Сергей.

[Хоттабыч]

Да может ему и не нужно на 50 лет (в отличии от владельца коттеджа). Может быть, если через 25 лет он их не заменит, то безнадежно отстанет от технического прогресса?

[Хоттабыч]

А почему бы Вам у заказчика не спросить что ему надо? Наверняка у них есть свои предпочтения.

А я и прорабатываю оба варианта. Дело в том что о предпочтениях говорить не совсем уместно так как речь идет не об одном человеке, а об организации, и я - часть этой организации.

Есть еще и другие части, например экономисты которые говорят - обеспечте окупаемость за три года, а лучше за два с половиной иначе возникнут сложности с кредитованием.
Есть служба безопасности которая просит не забыть про её мероприятия и т.д. и т.п.

Так что спросить, по большому счету, кроме как у Вас уважаемые коллеги, мне не у кого. А у руководителя организации не спрашивать - ему докладывать нужно.

Докладывать и доказывать.

[Сергей 3046]

Кроме того. Что за котельная, с такой нагрузкой? Крышная? Если? То на счёт чугуна поспорим.
С Уважением. Сергий.

[Хоттабыч]

Советую почитать статью
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=35526
Статья расположена тут на форуме, уже примерно 4000 скачиваний. При выборе жаротрубного котла в статье отражены его плюсы и минусы, возможные проблемы при проектировании, наладке, эксплуатации, там все разложено по полочкам.

Прочитал. Спасибо! Классная статья.
Лишний раз для себя убедился что жаротрубные котлы, по крайней мере до мощностей в десятки МВт, есть зло.

[Сергей 3046]

А я и прорабатываю оба варианта. Дело в том что о предпочтениях говорить не совсем уместно так как речь идет не об одном человеке, а об организации, и я - часть этой организации.

Есть еще и другие части, например экономисты которые говорят - обеспечте окупаемость за три года, а лучше за два с половиной иначе возникнут сложности с кредитованием.
Есть служба безопасности которая просит не забыть про её мероприятия и т.д. и т.п.

Так что спросить, по большому счету, кроме как у Вас уважаемые коллеги, мне не у кого. А у руководителя организации не спрашивать - ему докладывать нужно.

Докладывать и доказывать.

Строй на полвека Уважаемый Хоттабыч Думаю, что эта проблядь не проживёт и 10 (десяти лет)
С Уважением. Сергей.

[Хоттабыч]

Кроме того. Что за котельная, с такой нагрузкой? Крышная? Если? То на счёт чугуна поспорим.
С Уважением. Сергий.

Была-бы крышная, то я бы и не спрашивал, а поставил бы туда что-нибудь стальное легко-каскадное с атмосферной горелкой - шоб тихонько-тихонько роботало, и желательно в дверной проем что-бы по своим каскадным частям пролазило.

Отдельно стоящая котельная 1,4МВт. Из нагрузок только отопление - стало быть сезонная.

Лично я всё-же склоняюсь к чугуну. А компенсировать более высокую стоимость чугунных котлов думаю тем что-бы максимально упростить схему. Так как температура Т2 для чугуна (в смысле конденсации) не критична и графики котловой и сетевой можно сделать одинаковыми. Соответственно насосов всего одна группа (основной и резервный). Подпитка не критична - разбора нет. Первоначальное заполнение системы подготовленным на ТЭЦ теплоносителем, резерв и подпитка с комплексоном.

[tiptop]

инвестиционная привлекательность проекта

С самого начала темы улыбался, но такого не ожидал...

экономисты которые говорят - обеспечте окупаемость за три года, а лучше за два с половиной

Сообщение отредактировал tiptop - 13.12.2013, 19:54

[Хоттабыч]

Строй на полвека Уважаемый Хоттабыч Думаю, что эта про... не проживёт и 10 (десяти лет)
С Уважением. Сергей.

Бывает же и такое

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 13.12.2013, 20:03

[Хоттабыч]

С самого начала темы улыбался, но такого не ожидал...

Да что тут смеяться то я и сам смеюсь. Но, кстати, смех-смехом уважаемый Тип-Топ, но сроки окупаемости там реальные. Не три года конечно, а побольше, но не на много... ну раза в два. Там есть еще ряд экономических моментов чисто организационного (тарифного) характера о которых я просто не могу говорить. Плюс перспективы того что энергоносители будут дорожать.

[Сергей 3046]

Была-бы крышная, то я бы и не спрашивал, а поставил бы туда что-нибудь стальное легко-каскадное с атмосферной горелкой - шоб тихонько-тихонько роботало, и желательно в дверной проем что-бы по своим каскадным частям пролазило.

Отдельно стоящая котельная 1,4МВт. Из нагрузок только отопление - стало быть сезонная.

Лично я всё-же склоняюсь к чугуну. А компенсировать более высокую стоимость чугунных котлов думаю тем что-бы максимально упростить схему. Так как температура Т2 для чугуна (в смысле конденсации) не критична и графики котловой и сетевой можно сделать одинаковыми. Соответственно насосов всего одна группа (основной и резервный). Подпитка не критична - разбора нет. Первоначальное заполнение системы подготовленным на ТЭЦ теплоносителем, резерв и подпитка с комплексоном.

1,2 Гкал. это примерно 4 пятиэтажки пятиподьездных. Т.е труб и радиаторов полно. Комплексон (ОЭДФ) сработает как стиральный порошёк в стиральной машине. Вся грязь в котлы.
С уважением. Сергей.

[Хоттабыч]

Да, комплексон, при соответствующих концентрациях отваливает и уже имеющиеся отложения.
Нормально подобранные грязевик и фильтр установленные перед сетевыми насосами разве не снимут эту проблему?
Хотя возможно часть загрязнений из системы перейдя в комплексную - условно растворимую форму, могут через ГО и МФГО пробраться в котел. А при более высоком температурном режиме в теплообменнике котла выпасть.
Но, с другой сторны, у нас низкотемпературные водогрейные котлы, а не пар жаротрубный. В любом случае я проработаю этот вопрос. Спасиб. Благо есть с кем посоветоваться проф. Чаусов Ф.Ф. из УдГУ - пожалуй один из лучших специалистов по этому вопросу в России. Он бывает иногда на АВОКе, да и созвониться можно - мы знакомы. По вузовской-то специальности я химик-органик... руки-то помнят

Можно и подстраховаться - забубенить промывку по весне - еще на старом оборудовании, перед его демонтажом, ударной дозой ОЭДФ... хотя не факт что им, это нужно посмотреть, но не суть. Боюсь только, что в этом случае процесс будет иметь и обратный характер - гуано из старых котлов пойдет в сеть и там ляжет.

С уважением, Михаил.

[Сергей 3046]

Да, комплексон, при соответствующих концентрациях отваливает и уже имеющиеся отложения.
Нормально подобранные грязевик и фильтр установленные перед сетевыми насосами разве не снимут эту проблему?
Хотя возможно часть загрязнений из системы перейдя в комплексную - условно растворимую форму, могут через ГО и МФГО пробраться в котел. А при более высоком температурном режиме в теплообменнике котла выпасть.
Но, с другой сторны, у нас низкотемпературные водогрейные котлы, а не пар жаротрубный. В любом случае я проработаю этот вопрос. Спасиб. Благо есть с кем посоветоваться проф. Чаусов Ф.Ф. из УдГУ - пожалуй один из лучших специалистов по этому вопросу в России. Он бывает иногда на АВОКе, да и созвониться можно - мы знакомы. По вузовской-то специальности я химик-органик... руки-то помнят

Можно и подстраховаться - забубенить промывку по весне - еще на старом оборудовании, перед его демонтажом, ударной дозой ОЭДФ... хотя не факт что им, это нужно посмотреть, но не суть. Боюсь только, что в этом случае процесс будет иметь и обратный характер - гуано из старых котлов пойдет в сеть и там ляжет.

С уважением, Михаил.

Доброе утро Михаил. Опыт работы в наладке и эксплуатации у меня не большой лет 20. По спец. теплотехник. Я помню времена когда появились установки дозирования. Их совали во все блочные и покрупнее котельные. Чтобы не говорили "специалисты" химики - правда одна. НЕ РАБОТАЕТ. А именно: 1. работает как и предполагалось с созданием центров кристализации солей кальция и магния в водяном обьёме далее выпадение в осадок. 2. отмывка старых отложений в ТС и СО. 3. конструкция любых водогрейных котлов не предусматривает полную продувку от такого количества шлама. 4. мелкие фракции отложений соединяются образуя крупные от 0,5 до 50 мм. 5. результат один - котёл на металлом если не ремонтопригоден. 6. в жаротрубниках которые сегодня очень распространены есть зоны где циркуляция создаётся за счёт конвективного нагрева. там и выпадает "гремучая смесь" убивающая котёл. 7. у меня десятки примеров только в одной Калужской области добавлю по десятку за Тульскую и Брянскую. где срок службы котла - один отопительный сезон. Вобщем совет: если Ваш объект угодья скупых чиновников суньте им эту заразу. если беднота из дома пионеров раскручивайте на автоматизированную Na-катионитную установку производительностью до 0,8 м куб. час. стоит она дешевле комплекса дозирования.
С уважением. Сергей.

[Гость_ЁЖик_*]

Да поставьте котёл с теплообменником.
Заказчик теплом собрался торговать или очищенным от непонятно чего теплоносителем?
Вот и получается: котёл с теплообменными поверхностями из любого матерала, контур первичной циркуляции (который на этих мощностях при любом котле появляется) и насосно-теплообменная группа.

Благодарности за подсказку не надо

Сообщение отредактировал ЁЖик - 14.12.2013, 12:31

[tiptop]

контур первичной циркуляции (который на этих мощностях при любом котле появляется)

Тепловая схема котельной от мощности не зависит.

Чугунный или стальной котел на 0,5 МВт

Хоттабыч , совет Вам: выберите наиболее ремонтопригодный котёл из числа стальных водотрубных.

Сообщение отредактировал tiptop - 14.12.2013, 12:45

[Гость_ЁЖик_*]

А в этом случае, важно убедить заказчика, что зависит.
Потому как в этом случае непонятно, что с теплоносителем происходит.
И если даже разберутся с тем ЧТО присходит, то не скоро ещё разберутся - стабильно это "не то" или изменчиво.

[Хоттабыч]

автоматизированную Na-катионитную установку производительностью до 0,8 м куб. час. стоит она дешевле комплекса дозирования.

И Вам Сергей и всем уважаемым коллегам доброго дня

Но, покупать нужно будет две установки, наверное, ведь ей нужно время для регенерации? Или резервировать её (в смысле воду уже подготовленную)? Да, пожалуй.

А хватит ли одноступенчатой Na-катион установки для получения нужной остаточной жесткости?

У нас суммарная жесткость от водоканала порядка 3,5 мг-экв/л. А сколько будет нормальным для водогрейного чугунного трехходового котла работающего по графику 95/70гр.С? 0,6 мг-экв/л будет нормально?

А куда солевой раствор потом от промывки колонки девать? Не то что в практическом смысле, а что по этому поводу в проектах писать?

А может посоветуете еще какой нить, но безреагентный, хорошо себя зарекомендовавший на практике способ умягчения?

Да поставьте котёл с теплообменником.

Не хочу. Ну не разу не хочу еще и с ТО заморачиваться.
Хочу низкотемпературный котел. У нас же только отопление из нагрузок.

Выберите наиболее ремонтопригодный котёл из числа стальных водотрубных.

Если стальной на эту мощность то водотрубный, а какой из них ремонтнопригоден? НУ в смысле Ваши предпочтения по марке, я не думаю, что Вас кто-то сможет обвинить в рекламе.

[tiptop]

Если стальной на эту мощность то водотрубный, а какой из них ремонтнопригоден?

К сожалению, не могу сказать ничего определённого. Дело в том, что у встречающихся мне водотрубных котлов теплопроизводительность - "гигакалории".
Надо про "мелкие" искать отзывы...

С технической точки зрения мне интересны котлы "Смоленск".
Можно взять "1,16 МВт" и подобрать для него импортную длиннофакельную горелку, имеющую широкий диапазон мощности.

Сообщение отредактировал tiptop - 14.12.2013, 15:21

[инж323]

Да что тут смеяться то я и сам смеюсь. Но, кстати, смех-смехом уважаемый Тип-Топ, но сроки окупаемости там реальные. Не три года конечно, а побольше, но не на много... ну раза в два. Там есть еще ряд экономических моментов чисто организационного (тарифного) характера о которых я просто не могу говорить. Плюс перспективы того что энергоносители будут дорожать.

С тарифами сложней,хоть вы и не можете тут о них говорить. При цифре в 30 и +40 мВт (две очереди котельной для кварталов жилья), окупаемость очень погранична на срок 8 лет( при границах балансового разграничения возле котельной т.е. все новые сети не в зоне хлопот котельщиков),но тариф им разрешили взять в первый год по постановлению РЭКа максимальный, тот что учитывает еще и транспортировку тепла до "стенки жилого дома".
А чугун или сталь....?Есть тут у нас в регионе 150 компания одна- она делает сама котельные( с землеотводом, с ТУ на электру для котельной и прочими делами, экспертизами и согласованиями), дает тариф не выше РЭКовского, все лимиты и ТУ по газу сама получает, вобщем под ключ обещает к "дате" нужные заку гиги и пока считает себя успешной в бизнесе. А вот котлы тащит из .. вобщем из Европы. Только вот Хоттабыч, опасаюсь, что вы не так входите в административные кабинеты запросто, как они и вам это(входы и получения нужных подписей) дороже, ну и вашему заку соответственно так же..

[Alex_]

А может посоветуете еще какой нить, но безреагентный, хорошо себя зарекомендовавший на практике способ умягчения?

Обратный осмос + буферная ёмкость. Здесь надо чётко представлять себе режим подпитки, чтобы рассчитать произволдительность фильтра и ёмкость буфера.

[tiptop]

Обратный осмос?

не шибко пугают эксплуатационные головняки.

...И всё-таки время от времени досыпать в бачок соль - это несравнимо проще, чем промывать мембраны.