Обсуждение темы Киев.14-16 декабря 2013. Опции

[Ewgen]

ну да не ту страну назвали Гондурасом.... Как с Кравчука началось, так и продолжается. Как в анекдоте "Такой большой, а всказки веришь"

[Ewgen]

ну да не ту страну назвали Гондурасом.... Как с Кравчука началось, так и продолжается. Как в анекдоте "Такой большой, а всказки веришь"

[Рекуператор]

В том и дело... Вы знаете много про Сталина, но мало про Бандеру. В Украине знают (не все, но некоторая часть) много про Бандеру, ну и про Сталина знают многие, хотя и меньше, чем в России. Вам же на каждом углу Бандера мерещится. И мне почему-то кажется, что дискуссия про Бандеру, Сталина и т.д. давно ушедших из жизни персонажей, которых никто из нас лично не знал, не будет продуктивной... Да и отношения к нынешним событиям в Киеве она практически не имеет...

Да в том то и дело что мне он не мерещится, а меня убеждают что он герой..я же интересуюсь где оно геройское дело? За что герой? Почему герой?

Мне говорят что герой, так как боролся..Дела есть, причём "геройские" но о них типо не надо
Но при этом сравнивают его со Сталиным..как умудрились найти общее непонятно..

Ну как же не будет продуктивной..
Будет - будет.
Давайте уже результативное дело Бандеры, вызывающие уважение у людей.

И как так не имеет отношение к событиям? Упа там нет? Бандеры портрет не пристраивали?
Как раз прямое отношение. А вот про Сталина Вы правы, его к майдану не понятно как пристроить..

Сообщение отредактировал Рекуператор - 13.2.2014, 16:43

[alexandrpjatkov]

Да и отношения к нынешним событиям в Киеве она практически не имеет...

Имеет. Одна из основных партий евромайдана обьявила себя наследниками бандеровцев.

[Khomenko_A_S]

Но при этом сравнивают его со Сталиным..как умудрились найти общее непонятно..

Один противостоял второму.

[Alex-r]

Тема всё больше скатывается в трясину оскорблений, увы . Всё-таки стереотипы не поддаются изменению, к сожалению.
Но тему-то читают многие (надеюсь). И плодить НОВЫЕ стереотипы легче всего недосказанностью и перевиранием фактов в нужную автору сторону. Вроде МААААААленькая неточность - а новому ШТАМПУ в чьей-то голове поспособствует.
Я вырос на Волыни во времена СССР. В школе во время пионерско-комсомольской юности были популярны соревнования агитбригад (в школе так это все называлось). Лучшие участники от каждого класса награждались турпутевками - в Киев, Ленинград, Москву. А по программе патриотического воспитания - были поездки в Брестскую крепость, Хатынь. Потому цитата ниже - удивила, в пямяти-то другое осталось.

....на совести украинских националистов-не одна сотня сожженых вместе с жителями деревень. Например-Хатынь.
....

Любезный гугл по запросу "Хатынь" выдал (привожу 3 ссылки из первой пятерки):
http://khatyn.by/ru/tragedy/ - официальный сайт мемориала.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%...%8B%D0%BD%D1%8C -неуважаемая многими ВИКИ.
http://museum.logoysk.info/ru/logoysk-dist...y-happened.html -музей Логойска.

И подумалось мне, что тёзка запамятовал чего или пример неудачный привёл. Но, внимательнее перечитав ВИКИ (краткая, но ёмкая статья), нашел -таки упоминание про "жителей западных областей Украины" в составе 118 карательного батальона. "Дёрнув за ниточку" неожиданно получил ушат интернет-помоев (участники интернет-диспутов ОЧЕНЬ быстро на личности переходят), не в свой лично адрес, а по негативу информации. Тема, оказывается, с десяток лет обсуждается, хотя и началась она после суда 1986-1987гг...

Документы о самой трагедии можно почитать здесь - Хатынь - Историческая память.
Война не имела только чёрного и только белого цвета. Но Хатынь сожгли не националисты, а командовавший батальон СС, сформированный первоначально из заключенных немецких браконьеров (стр. 245 документа выше) при непосредственном участии 118-го.
Вот ещё цитата:"....некоторые политики не гнушаются утверждать, что к сожжению Хатыни имеют отношение «украинские буржуазные националисты». На самом деле это не так. Хатынь сожгли солдаты 118-го батальона, в состав которого входили советские комиссары и красноармейцы, перешедшие на сторону нацистов. Командовал этим карательным батальоном Григорий Васюра – выходец из Украины, суд над которым состоялся в Белоруссии в 1987 г. Его приговорили к высшей мере наказания.Тогда же и зародился миф о причастности украинских националистов к хатынской трагедии. Дело в том, что на суде советское руководство предприняло попытку провести связь между расстрелами в Бабьем Яру и «Буковинским куренём», бойцы которого якобы входили в состав 118-го батальона. В ходе заседаний выяснилось, что украинские националисты не имеют к этому никакого отношения. Тем не менее в книге «Бабий Яр» Александр Шлаен – по сути, автор мифа – без каких-либо фактов и вопреки заключению суда в Белоруссии всё же пишет: «В Хатыни, через полтора года после Бабьего Яра, некоторые (украинские националисты) были уже не простыми убийцами, но и руководителями казни». Не заставил задуматься приверженцев данного произведения и тот факт, что ещё в 1991 г. судья Виктор Глазков, рассматривавший дело, комментируя высказывания Шлаена о причастности украинских националистов к трагедии, заявил: «Автор… переложил всю вину за хатынскую трагедию на украинских националистов-бандеровцев. Но это же не так! Я считаю, что бандеровщине прощения нет и быть не может. Но вешать Хатынь на бандеровцев тоже нельзя. Это было бы наперекор исторической правде. Хатынь сожгли каратели 118-го полицейского батальона. Но это были не националисты, а простые предатели»." (http://m.focus.ua/history/23732/)
И напоследок. До сегодня имени белорусского публициста Сергея Крапивина я не слышал. А статья его (http://www.expressnews.by/2254.html) мне, как бывшему предс.. бывшему комсоргу школы - понравилась. «Народ не любит, чтоб сложно!»
Ого, как тема развилась.. Ну что же, тёзка (alexandrpjatkov) - есть смысл говорить языком фактов, или всё эмоциями?

[HeatServ]

Ну, вначале, думаю, как минимум кое-кто из милицейского начальства был бы отстранен и дело бы на них завели... А уж потом и коктейльщиками бы занялись, но, сдается мне, их бы в таком случае и не было бы...
Ну и учтите тот факт, что служивые (беркут, милиция и т.д.) в ЭТОЙ стране давно просрали весь заработанный в СССР капитал уважения к человеку в форме. На акцию в поддержку Беркута собралось аж... Смотрите сами http://kiyany.obozrevatel.com/politics/026...hku-berkuta.htm

Просраный капитал это не только заслуга власти нынешней, это заслуга всех последних двух десятилетий, со всеми кучмами, оранжероидами и прочей странной братией.

А иностранцы с их вниманием... Да как сказать... Если с точки зрения "Свидетелей кукловодов", то не похрен ли крысам из вышеописанного опыта личности экспериментаторов и их национальная принадлежность? А если с точки зрения жителя страны - так когда мэр Москвы в Севастополе орет "Севастополь - русский город" - тоже как бы не совсем комильфо... И по сравнению с раздачей печенек в Киеве раздача российских паспортов в Крыму (были такие разговоры, даже фото, правда, потом власти дело замяли) - где тут провокация больше - хрен знает... Или вот это последнее заявление российского должностного лица, что Украина - это уже федеральное государство... Вот по закону это же призыв к изменению конституционного строя, сажать положено за такое...

Севастополь не русский город? Исторически он более русский, в широком понимании слова русский, чем украинский в узком его понимании.
По поводу провокаций... Не знаю что там было с паспортами, мутное мероприятие, а в целом это ведь как к этому относиться. Мало ли кто кого провоцирует, вот Вика Нуланд недавно аж евросоюз факнула. Что говорят должностные лица тоже не сильно должно волновать, есть понятие частного мнения. А вот когда загрангости в чинах едут на Украину и идут плясать на площади и встречаться с оппозицией и только после этого изволят заявляться к главе г-ва, это что? Это с дипломатической точки зрения просто плевок на государство, так ездят только хозяева по всяким банановым папуасиям.

Ну и решение российского суда по признанию Саакашвили преступником (если таковое решение есть) в Украине не действует, а международного суда над Саакашвили вроде бы не было, и, походу, не намечается... Посему Ваши ярлыки - это всего лишь Ваши ярлыки... в ЭТОЙ стране ярлыки по большей части другие...

Судил ли кто Саакашвили мне неведомо, он преступник, повинный в смерти граждан России, а то, что его на майданах аплодисментами встречают не делает чести Украине, вообще не делает.

[alexandrpjatkov]

Ого, как тема развилась.. Ну что же, тёзка (alexandrpjatkov) - есть смысл говорить языком фактов, или всё эмоциями?

Смысл есть. В сожжении Хатыни учавствовал Буковинский курень восхваляемый украинскими националистами (тому свидетельство-=памятник этому куреню в Черновцах).
Кроме того есть сожженая деревня деревня Вишаньки (Витебская обл.) Мне довелось несколько лет прожить недалеко от этой деревни (в 7 км. от нее) и имею личный опыт общения со свидетелями сожжения этой деревни. И они тоже говорили про участик в этом деле украинских нациков.

[lovial]

Просраный капитал это не только заслуга власти нынешней, это заслуга всех последних двух десятилетий, со всеми кучмами, оранжероидами и прочей странной братией.

Я где-то говорил, что это заслуга только нынешней власти?

Севастополь не русский город? Исторически он более русский, в широком понимании слова русский, чем украинский в узком его понимании.

Исторически, в широком понимании... Русский по духу... Вот как в таких дебрях разобраться? Город входит в состав страны - это факт... А то, что в нем много русскоязычного населения - так он не один такой... Мой родной Херсон Суворов основал, а не казаки, например, и говорят там по русски, но территория-то украинского государства...
При таком подходе непоняток будет вагон и маленькая тележка, и каждое слово можно истолковать десятью способами... Чем и занимаются политики, журналисты и прочий народ...

Что говорят должностные лица тоже не сильно должно волновать, есть понятие частного мнения. А вот когда загрангости в чинах едут на Украину и идут плясать на площади и встречаться с оппозицией и только после этого изволят заявляться к главе г-ва, это что? Это с дипломатической точки зрения просто плевок на государство, так ездят только хозяева по всяким банановым папуасиям.

Ну да... Это Вы не про тот ли случай, когда Путин перед встречей с Януковичем к байкерам заехал? И, кстати, может ли политик сходить, скажем, в музей, как частное лицо, а потом к главе государства - как должностное? Это плевком не будет?

Судил ли кто Саакашвили мне неведомо, он преступник, повинный в смерти граждан России, а то, что его на майданах аплодисментами встречают не делает чести Украине, вообще не делает.

Видите ли, я уже несколько постов пытаюсь объяснить - советские и новодельные российские штампы, ярлыки, мемы - называйте как хотите - в Украине сейчас либо уже не действуют совсем, либо действуют частично... Что касается конкретно Саакашвили - большинству абсолютно побоку Саакашвили и сам по себе, и его взаимоотношения с Россией. Поэтому Ваш мем "Саакашвили преступник", не сомневаюсь, поддерживаемый большинством россиян, в Украине (это мое субъективное мнение) воспринимается примерно как в современной России мем "Кровавая гебня". То есть да, были какие-то моменты, жертвы, но все это так неоднозначно, что теперь уже и не разобраться, а посему и разбираться никто не собирается.
Что касается аплодисментов - тут такая фигня вообще, не только на майдане... Даже по зомбоящику выходит артист, еще ничего не сказал и не исполнил - а ему уже хлопают... Хреново исполнил - все равно похлопают в конце... Ну и если на сцену выходит известная личность - тоже хлопают... А что касается преступников - Бакай в Украине в розыске до сих пор, а в России медаль получил - за заслуги... Это, по Вашему, делает России честь?

Сообщение отредактировал lovial - 13.2.2014, 18:14

[Рекуператор]

Один противостоял второму.

как Сталин противостоял Бандере?
И будет ли названо хоть одно результативное дело Бандеры? за которое люди его могут уважать..

[Alex-r]

Смысл есть. В сожжении Хатыни учавствовал Буковинский курень восхваляемый украинскими националистами (тому свидетельство-=памятник этому куреню в Черновцах).
Кроме того есть сожженая деревня деревня Вишаньки (Витебская обл.) Мне довелось несколько лет прожить недалеко от этой деревни (в 7 км. от нее) и имею личный опыт общения со свидетелями сожжения этой деревни. И они тоже говорили про участик в этом деле украинских нациков.

Вы правда верите, что памятник в Черновцах - за сожжжение деревень? В том числе Хатыни? Я, наверное, имею плохую фантазию - такого ДАЖЕ ПРЕДПОЛОЖИТЬ не мог.
В моем посте выше приведена цитата судьи, работавшего с документами и свидетелями. Первое - важнее, поскольку память - избирательна и ненадёжна (за более чем 40 лет.) Если верить не непосредственному участнику процесса, а факту установки памятника... Я так не умею.

[Рекуператор]

по мне, вы уходите от ответов и передергиваете..Бакай приплели..
Вы в силах пояснить что геройского сделал Бандера?

Сообщение отредактировал Рекуператор - 13.2.2014, 18:24

[lovial]

как Сталин противостоял Бандере?
И будет ли названо хоть одно результативное дело Бандеры? за которое люди его могут уважать..

Люди - понятие растяжимое... У нас тут пару лет назад местный царек на бомжей охотился в сопровождении двух служивых милицейских чинов... Результативно - насмерть... И вот тут я в принципе согласен - те, кто его за это уважают - не совсем как бы люди... А вот на войне... Да еще с элементами гражданской... Тут чью позицию более людской считать будем?

[BROMBA]

Любезный гугл по запросу "Хатынь" выдал

Google ищет только то, что Вы хотели видеть, а не то, что находится во Всепланетной Помойке.
Всё просто: куки, айпишник, мак-адрес сетевухи, имя компа, и так далее, --- база данных на серверах Google --- юзверь иднетифицирован ---- история запросов, обработка истории --- выдача результатов запроса в соответствии с профилем юзверя.
Используйте расово верную правильную годную национально свидомую поисковую метамашину "МЕТА" http://meta.ua/, результат Вас слегка удивит...

[Рекуператор]

Вы не размазывайте не размазываемое..
Про конфликт с Грузией - куча живых свидетелей, разобраться не сложно, ..и что Вам там не однозначно?

Люди - понятие растяжимое... У нас тут пару лет назад местный царек на бомжей охотился в сопровождении двух служивых милицейских чинов... Результативно - насмерть... И вот тут я в принципе согласен - те, кто его за это уважают - не совсем как бы люди... А вот на войне... Да еще с элементами гражданской... Тут чью позицию более людской считать будем?

А тут и думать нечего, суды всё обозначили..Какая тут позиция Вам нравится?..какую Вы оправдать хотите?

[Татьяна Удальцов...]

Вы в силах пояснить что геройского сделал Бандера?

Вот что делали его последыши. Этого же они добиваются и сейчас -"кратковременные правительства" уже устанавливают.

[lovial]

по мне, вы уходите от ответов и передергиваете..Бакай приплели..
Вы в силах пояснить что геройского сделал Бандера?

Я вообще-то про Бакая не Вам отвечал. Вам же я свою позицию изложил, на мой взгляд, достаточно четко: к нынешним Киевским событиям давно почивший Бандера отношение если и имет, то самое минимальное... Тот же здравствующий Корчинский (кстати, лекции на Селигере Вашим "нашим" читал) к ним имеет значительно большее отношение - он как раз в истории с бульдозером засветился... Посему в Ваших попытках перевести дискуссию в бандеросрачъ я не участвую - если Вам действительно интересно - есть историки, есть документы... Если просто заболтать тему - покорно благодарю, я пас...

[Рекуператор]

Я вообще-то про Бакая не Вам отвечал. Вам же я свою позицию изложил, на мой взгляд, достаточно четко: к нынешним Киевским событиям давно почивший Бандера отношение если и имет, то самое минимальное... Тот же здравствующий Корчинский (кстати, лекции на Селигере Вашим "нашим" читал) к ним имеет значительно большее отношение - он как раз в истории с бульдозером засветился... Посему в Ваших попытках перевести дискуссию в бандеросрачъ я не участвую - если Вам действительно интересно - есть историки, есть документы... Если просто заболтать тему - покорно благодарю, я пас...

Вы бесконечно уходите от ответов..Где срач то?
Я
не знаю и у Вас спрашиваю..Вы знаете дела Бандеры заслуживающие уважение у людей? Назовите! я тоже хочу знать..Где здесь срач?Если не знаете, таки скажите - не знаю..

Про заболтать тему она бессмертна..плодится и отравляет другие.

Сообщение отредактировал Рекуператор - 13.2.2014, 18:48

[Alex-r]

Google ищет только то, что Вы хотели видеть, а не то, что находится во Всепланетной Помойке.
Всё просто: куки, айпишник, мак-адрес сетевухи, имя компа, и так далее, --- база данных на серверах Google --- юзверь иднетифицирован ---- история запросов, обработка истории --- выдача результатов запроса в соответствии с профилем юзверя.
Используйте расово верную правильную годную национально свидомую поисковую метамашину "МЕТА" http://meta.ua/, результат Вас слегка удивит...

Попробовал. Получил ИДЕНТИЧНЫЕ ссылки. А что д.б. выдать метовский поисковик? Я был больше удивлен Вашим невниманием к выкладываемым ссылкам - энциклопедия, мемориал, музей и там и там. Их и приводил. Или Вы имеете в виду более идеологизированные, как то "к.ф.н., писателя В.Иванова"? Так мне совсем не нравятся статьи, выводы в которых не подтверждены приводимыми в самой статье фактами. И не важно, по поводу Марса статья , кота Шредингера или какой-либо идеологии.

[BROMBA]

Я был больше удивлен Вашим невниманием к выкладываемым ссылкам - энциклопедия, мемориал, музей и там и там. Их и приводил.

Во, как Наше внимание/невнимание для Вас настолько ценно?

А что д.б. выдать метовский поисковик?

Больше ссылок, хороших и нужных.

И контрольный вопрос, в затылок: герои Крут - таки герои или локальный форсед мем?

Сообщение отредактировал BROMBA - 13.2.2014, 19:14

[Гость_Iroha Uta_*]

Настоящий либертарий пользуется поисковиком DuckDuckGo
https://duckduckgo.com/
работая в браузере Tor
https://www.torproject.org/projects/torbrowser.html.en

Сообщение отредактировал Iroha Uta - 13.2.2014, 19:24

[BROMBA]

Новый фильм ужасов 'Туман' смотрите на всех объездных города Донецка.

А хотите новую серию про Фантомаса?
А вот: В МВД выяснили, кто облил зеленкой Яценюка, видео от устрим.
http://www.youtube.com/watch?v=_rgwslsjFeI#t=23

Сообщение отредактировал BROMBA - 13.2.2014, 19:34

[HeatServ]

Ну да... Это Вы не про тот ли случай, когда Путин перед встречей с Януковичем к байкерам заехал? И, кстати, может ли политик сходить, скажем, в музей, как частное лицо, а потом к главе государства - как должностное? Это плевком не будет?

Минуточку, а байкеры что, оппозиция? Если бы эти иностранные граждане сначала совершили какие-нибудь культурные мероприятия или по святым местам проехались - да какие вопросы...

Видите ли, я уже несколько постов пытаюсь объяснить - советские и новодельные российские штампы, ярлыки, мемы - называйте как хотите - в Украине сейчас либо уже не действуют совсем, либо действуют частично... Что касается конкретно Саакашвили - большинству абсолютно побоку Саакашвили и сам по себе, и его взаимоотношения с Россией. Поэтому Ваш мем "Саакашвили преступник", не сомневаюсь, поддерживаемый большинством россиян, в Украине (это мое субъективное мнение) воспринимается примерно как в современной России мем "Кровавая гебня". То есть да, были какие-то моменты, жертвы, но все это так неоднозначно, что теперь уже и не разобраться, а посему и разбираться никто не собирается.

Этот феномен называется клиповое мышление, инпирирован он или сам возник с появлением интернета и крупных медий... не знаю, но то, что используется по полной программе - факт... выхватываем из истории Шухевича и Бандеру, делаем мем "Шухевич, Бандера, герои" развиваем, множим...
выхватываем события 08.08.08 создаём мем "непонятно, затянуто, геноцид грузин русскими, скучно, не нас же" множим - забывается само. И вот проходит пять лет с нападения на мирный город вооружённой до зубов группировкой и Вы уже так миленько:

То есть да, были какие-то моменты, жертвы, но все это так неоднозначно, что теперь уже и не разобраться, а посему и разбираться никто не собирается.

То же самое с поливанием служивых горюче-смазочными материалами, "не со мною, не меня, моя хата с краю, пойду поем".... и всё, сморим другой клип.

[Vano]

Кроме брезгливости, FEMEN сами по себе, ничего и не вызывают. Не стоят они людского внимания.

Ну не знаю - сиськи вызывают внимание - на это и рассчитано.

[Vano]

СССР-есть (превратился в СНГ и союзное государство Россия-Белоруссия-Казахстан)

Александр - Вы ничего не путаете?
Союзное государство России и Белоруссии.
Казахстана там нет.

[HeatServ]

Ну не знаю - сиськи вызывают внимание - на это и рассчитано.

Бизнес. Ничего личного, просто бизнес. Вот сайтег для 18+ http://femen.org/news/page/7#post-content
Особо улыбают всякие сисечные провокации в католической церкви. Не так давно признали бы ведьмой наскоряк после недели пыток (дыба, испанский сапожок и прочие человеколюбивости), да и аутодафе, помолясь. А сейчас ведь церковь бесправна, ни сжечь тебе никого заживо во имя христа, ни тебе казнить на площади ведьму-другую... скучно...

Сообщение отредактировал HeatServ - 13.2.2014, 22:24

[Vano]

Саакашвили тоже воевал за независимость Грузии, обороняясь от мордорских войск, и она ЕСТЬ. У тебя Андрей такая жуткая моча в голове...

Нормальная голова, нормальные мысли Андрея.
Хотя я вижу Херсон областным городом в составе РФ, но мысли нормальные.
История как дышло.
Помню читал в детстве рассказы о животных.
Например о зайчике - жалко зайчика ты на стороне зайчика, волк враг.
Бац этого же автора рассказ о волке - жалко волка, он не доедает, а этот хитрый заяц жучара.

[andrey R]

Нормальная голова, нормальные мысли Андрея.
Хотя я вижу Херсон областным городом в составе РФ, но мысли нормальные.
История как дышло.

Главное, чтобы голова не была, как флюгер При попадании в зону политической турбулентности не долго и шею свернуть

[Vano]

Странно. Когда ездил в Белоруссию-никакой таможни на границе не проходил. Значит все таки что то есть...

Кстати в связи с Сочами усиление - меня погранцы РФ останавливали на границе РФ РБ, впервые за 10 лет.

[HeatServ]

Нормальная голова, нормальные мысли Андрея.
Хотя я вижу Херсон областным городом в составе РФ, но мысли нормальные.

[Kult_Ra]

Ну не знаю - сиськи вызывают внимание - на это и рассчитано.

Что не знаете!? Кем-то умным рассчитано на каких-то дебилов. Вызывают отвращение и инициаторы и исполнители замыслов. У меня отвращение. Но для них это как "работа" - меняют время своей жизни на товар, на "деньги".
У козы и коровы, кобылы и прочих самок млекопитающих тоже есть и сиски и писки, но не это к ним внимания притягивает. Они "животные" и этим все сказано.