Схема ИТП (зависимая) Опции

[Энерджайзер]

УВАЖАЕМЫЕ ФОРУМЧАНЕ!
Посмотрите пожалуйста мою тему ИТП .
Ваши замечания,будет ли она работать...

Да... Был конкретный вопрос, были конкретные (в основном, верные) ответы. Что "баландят" сейчас - даже читать скушно. Кстати nnsa, нарисованная котельная вполне нормальная, никаких таких катаклизьмов, упомянутых Усачом, не будет. И всем остальным (в том числе), как автоматчик со стажем в 20 лет (автоматика котельных по сложности реализованных проектов, как вело по сравнению с авто), скажу, что при умелой "обвязке" эта котельная проработает не один десяток лет в автомате без людей. Ессно, при соответствующих ТО и ТР...
Общее замечание - меньше флуда, больше конструктива, пожалуйста...

[Энерджайзер]

УВАЖАЕМЫЕ ФОРУМЧАНЕ!
Посмотрите пожалуйста мою тему ИТП .
Ваши замечания,будет ли она работать...

Да... Был конкретный вопрос, были конкретные (в основном, верные) ответы. Что "баландят" сейчас - даже читать скушно. Кстати nnsa, нарисованная котельная вполне нормальная, никаких таких катаклизьмов, упомянутых Усачом, не будет. И всем остальным (в том числе), как автоматчик со стажем в 20 лет (автоматика котельных по сложности реализованных проектов, как вело по сравнению с авто), скажу, что при умелой "обвязке" эта котельная проработает не один десяток лет в автомате без людей. Ессно, при соответствующих ТО и ТР...
Общее замечание - меньше флуда, больше конструктива, пожалуйста...

[Usach]

Ну началось
С чего это вдруг у нас увеличится сопротивление сети? Трубы зарастут?

это был отвлеченный пример... поясняющий основные принципы системотехники, важность внешних характеристик итсочников и характеристик нагрузки... как пример того, что когда насос выдаёт не что захочется, а именно то - что выдаст - это понимается и принимается... так почему не принимается то, что температура подачи/обратки любая быть не может?... сответственно - если она не какаяхочешь, то в проекте и должно быть указана - какая именно... т.е. если совсем просто - сущностью проекта должна быть нагрузочная тепловая характеристика проектируемой системы.... тогда автоматчик действительно - только реализует, что в проекте прописано...тогда - действительно, вопросов нет... а в проекте прописано, что система при (-39) должна выдать 1,5 Гиги... а что, система при -20, или при -19 - не работает, что ли?... конечно работает!! ... так а что при -20 она выдавать то должна?!... мне чего программировать то при -20-ти?!!!... В этом месте проектировщик оживает и заявляет - тебе с теплового району график принесут - его и забивай!... а хде в проекте прописано и как конкретно реализовано, что спроектированная тобой система "попадает" в точки придуманного в районе графика??!... ну с какого перепугу она чему то там соответствует, если ты (проектировщик) её на эту характеристику на проектировал с самого начала??!..."сама по себе" - она будет выдавать такой график - какой и будет выдавать... т.е. получается, что проектировщик сам не знает - чего он напроектировал...он знает только - что будет в случае ядерной зимы...потому что только енту точку из всей характеристики он и просчитал.... а остальные точки характеристики -20, -10, 0, и т.д - он не просчитывал.... ну и что ето за проектирование, после этого???

[Энерджайзер]

Из опыта: по проекту была построена котельная на 60 гигов в час. Должна была топить поселок (кроме предприятия). В результате поселок не построили, а котельная работала с момента ее пуска (прошлый век) и по сей день. Конечно, в межсезонье частые остановы... А что делать? Тем не менее (это я к тому, что "неправильные", режимы), никаких аварий, никаких ЧП. Понятно, что не лучший вариант, но автоматика "рулит". Вот этот рулеж автоматчики забивают при режимной наладке котлов (или пуско-наладке), что есть обязательно. И подписи свои ставят...

[Usach]

шестдесять!???... .... это ж сколко там котлов то??!!... и кажен - не меньше 3-4 Гигов?....ну - так, на данный момент - топимся всего двумя... а на насосы - частотник... за две тысячи баксов... дык - на топливе - убытков то больше...шестидесятигиговую то регулярно реанимировать...

Сообщение отредактировал Usach - 26.12.2013, 18:27

[Usach]

да.
вас послушать, дак страшно жить становится.
................................................................................
что вы тут раздули, АТМ, пуп земли.. все вокруг них.

дык, откройте ГОСТ 21.408-93... хотя бы... автоматчики, например, все профильные ГОСТы знают - чего автоматизируют... мож пора бы уже и технологам открыть автоматчиский ГОСТ и почитать... поймёте, правда - дай Бох половину, но всё равно - основу вкурите... ... а то, что Вы расписали - это "розочки на торте"... а сам торт - ещё выпекать и выпекать...

[ssn]

дак вы в двух словах то опишите, какой торт в глубину то. а то как то немного голословно.
что я не учёл в перечне работ?

[Usach]

разработку проектной документации.... всего навсего
Вы наивны как ребёнок с пультом то телевизора... а сам то телевизор - он "из воздуха" нарисуется?
Разработка схемы функциональной (соответственно подбор оборудования и разработка алгоритма), далее разработка схемы электрической принципиальной шкафов (а это то ещё "колдунство". это Вам не готовые схемы их СНиПа перебирать - подходит, не подходит), разработка схем внешних соединений, разработка схем внешних подключений, планировки с расположением и прокладкой кабеля (самое простое и примитивное, что есть в проекте), разработка чертежей шкафов, разработка основной спецификации, разработка спецификаций шкафов, разработка общих данных (расчет всех регуляторов, расписывание всех проектных решений и алгоритмов).
А вот ПОТОМ уже - мы берём пульт от разработанного и собранного "телевизора" и начнаем ПИД настраивать, частотник настраивать, АВРы насосов настраивать...под конкретную систему... т.е. если Ваши рассуждения на язык образов переводить - Вы думаете, что водить автомобиль - это занятие сложное, но не такое уж невозможное... при этом не понимая, что сначала - ентот автомобиль спроектировать надо и собрать!!...всего навсего .... а уже потом ПИДами и прочими сложными вещами заниматься...
Чего делает проектировщик ТМ? Правильно - открывает СНиП - выбирает одну из готовых схем, затем по формулам из того же СНиПа и расчитывает насосы, затем по столетней таблице - подбирает диаметр трубопроводов и арматуры, дальше заполоняет опросник - ему присылают рассчитанный теплообменник... это процентов 10 - времени и усилий... а дальше он начинает из ентх готовых кубиков лепить планировки и разрезы... т.е. 90% времени и усилий он тратит на прочерчивание оборудования.
Автоматчик же на планировки (кабель раскидать) тратит менее 5% усилий и времени... а 95% - это разработка, расчеты, творчество... потому что НЕТ в природе СНиПов с готовыми схемными решениями и шкафами... по вполне понятным причинам... поэтому каждый Божий раз - творчество и разработка... чаще всего - с нуля... но у опытных автоматчиков все равно есть багаж отлаженных и обкатанных схем... поэтому для типовых решений - процентов 50% творчества, а 50% - наработки...

Сообщение отредактировал Usach - 28.12.2013, 9:08

[ssn]

только не надо говорить, что спроектировать линейный шкаф это уже такие и проблемы.
основные схемые решения уже все есть, и надо только их применить.
ах, да... состав надо подобрать (ну типа по мощности сечение кабеля, или номинал автомата)... страшные расчеты. сложные. наверно тоже по лохматым табличкам выполняете.
дак вы на то и инженер, типа.. что бы считать могли.
вобщем, не стоит сгущать краски. Автоматика это такой же раздел как все остальные.
Проектирование щитов. Точно так же, отправляете запрос производителю, и вставляете себе в проект готовое изделие. Или хотите что бы монтажникам на стройку пришла куча комплектующих и они там на коленке собирали эти шкафы?

если вы считаете, что развести трубы в ограниченном пространстве это просто, ну попробуйте ради интереса. только что бы не две трубы вдоль стены, а более ли менее нормальную схему.
я вот АОВ выполнял (не АТМ конечно, но где то рядом). понимаю о чём говорю.
конечно если я выложу свой проект, вы скорее всего меня заклеймите позором, однако все смонтировано и работает.
И из нужных в этом проекте это план трасс, кабельный журнал, СО, схема внешних подключений. Причем схему подключений вполне хорошо получаем от производителя оборудования. а что остаётся то? на плане нарисовать линии (именно нарисовать, без привязок, без лишних точностей), замаркировать линии и посчитать длины.
я вас умоляю, АТМ, пуп. Если применять решения Данфос (как и любого другого комлплектного оборудования) весь АТМ сводится к плану трас и кабельному журналу. все.

А если вы каждый раз в своей работе шкаф с нуля проектируете и каждый раз по новой - должен вас огорчить, это не самый лучший способ проектирования.

Сообщение отредактировал ssn - 28.12.2013, 17:36

[Usach]

только не надо говорить, что спроектировать линейный шкаф это уже такие и проблемы.

линейные шкафы - это электрика. электрики, действительно - шкафов не проектируют.

Проектирование щитов. Точно так же, отправляете запрос производителю, и вставляете себе в проект готовое изделие. Или хотите что бы монтажникам на стройку пришла куча комплектующих и они там на коленке собирали эти шкафы?

Мой шкаф частотной станции в 1,5 раза дешевле АДЛ-овского (хотя я шнайдер использую) и в 2,5-3 раза дешевле WILO-совского... про другие марки - можно вааще не говорить...
Если применяете готовые шкафы - то на самом деле работы меньше - не надо эти шкафы проектировать... Но это из области фантастики... мне тут недавно халтурку подсовывали, проект сваять на приточки на готовых шкафах... мине плохо было... за такой функционал я бы в три раза дешевле взял - и был бы ещё при наваре...
а "на коленке" щит автоматики не собрать... там инструмента специального нужно ящик и квалификацию электромонтажника - хотя бы 3-4 разряда...

если вы считаете, что развести трубы в ограниченном пространстве это просто, ну попробуйте ради интереса. только что бы не две трубы вдоль стены, а более ли менее нормальную схему.

я и в мыслях не имел принизить труд тепломеханика, или сказать, что это просто... речь шла о том, что автоматика занимается совсем другой работой, в отличии от тепломеханика... был намёк на то, что хороший футболист и близко не понимает - что такое быть хорошим хокейистом... потому что виды спорта разные... хотя со стороны - похожие..

И из нужных в этом проекте это план трасс, кабельный журнал, СО, схема внешних подключений. Причем схему подключений вполне хорошо получаем от производителя оборудования. а что остаётся то? на плане нарисовать линии (именно нарисовать, без привязок, без лишних точностей), замаркировать линии и посчитать длины.

ну так и говорите, что схему соединений разрабатывали... а не шкафы... подключать готовые шкафы - это конечно то же автоматика... для тех, кто особо в автоматике не шарит, например - для электриков, тепломехаников, сметчиков...
Я, вот, например, когда в тепломеханике и внутрянке разбирался (давным, давно...) то же проект коттеджа сваял... чисто - поучиться... котельную, внутрянку ОВ и ВК... ну, понятно дело - там без слёз не налюбуешься... ну - так я и не хвастаюсь...

А если вы каждый раз в своей работе шкаф с нуля проектируете и каждый раз по новой - должен вас огорчить, это не самый лучший способ проектирования.

не огорчили... это единственный способ мне от работы отбиваться - и уже не первый год... если б я готовые шкафы в проекты закладывал, то Заказчик просто челюсть на стол уронил бы, пальцем у виска покрутил - и вот тогда я бы точно огорчился...

[ssn]

а вовсе не обязательно покупать готовые шкафы от производителя. есть куча компаний, которые живут тем, что создают щиты.
пишем им задание, оговариваем на чем строить, и проверяем готовые схемы. Правда работает только при последующем заказе этих щитов.
а про проектирование щитов с ноля я не то имел ввиду. очень часто задачи повторяются с некоторыми вариациями. через некоторое время получается так, что любая задача уже решена ранее, и надо найти это решение и применить его ещё раз.
взять любой щит. узел ввода, блок пускателей, блок защиты, блок выбора основной/резервный. если один раз это хорошо выполнить, то в последующие проекты эти схемы переносятся. только мощности меняй и все.
По этому я и говорю - АТМ, АОВ ни чем особо не отличается от других разделов проекта. Ни по сложности, ни по объёму.
Диспетчеризацию конечно имеет смысл поставить обособлено... как вообщем то и програмирование контроллеров.

и хотел спроситЬ, как далее у вас происходит? вы нарисовали щит в проекте. комплектуху заказали. кто его собирать будет и где?

[starr]

а вовсе не обязательно покупать готовые шкафы от производителя. есть куча компаний, которые живут тем, что создают щиты.
пишем им задание, оговариваем на чем строить, и проверяем готовые схемы. Правда работает только при последующем заказе этих щитов.
а про проектирование щитов с ноля я не то имел ввиду. очень часто задачи повторяются с некоторыми вариациями. через некоторое время получается так, что любая задача уже решена ранее, и надо найти это решение и применить его ещё раз.
взять любой щит. узел ввода, блок пускателей, блок защиты, блок выбора основной/резервный. если один раз это хорошо выполнить, то в последующие проекты эти схемы переносятся. только мощности меняй и все.
По этому я и говорю - АТМ, АОВ ни чем особо не отличается от других разделов проекта. Ни по сложности, ни по объёму.
Диспетчеризацию конечно имеет смысл поставить обособлено... как вообщем то и програмирование контроллеров.

и хотел спроситЬ, как далее у вас происходит? вы нарисовали щит в проекте. комплектуху заказали. кто его собирать будет и где?

Разработка щита это еще и отдельным проектом делается, в дополнении к основному комплекту рабочей документации АТМ. Типа проект котельной сделать это тоже самое что проект ИТП

Посмотрите такую схему котельной, что тут не так?
Котельная без персонала, 2 котла Vitomax работают зимой, 1 Vitoplex летом на ГВС. Котельная работает на 1 производственное здание (2 ИТП, вентиляция и ГВС).
Дали делать автоматику, а у меня вопросы по схеме, ТМ ответить не могут или не хотят.
1 Погодозависимое регулирование надо делать если в тепловых пунктах оно предусмотрено?
2 При таком расположении 3х ходового клапана в переходный период может не быть циркуляции воды через котел?
3 Возможно установить Vitoplex параллельно остальным котлам в общий коллектор?
4 Можно использовать одни трубы на зиму и лето Ду200 при расходе зимой 100 кубов а летом всего 10 кубов, а не вести отдельную ветку на лето?
5 Какой смысл установки подпиточного бака, если система закрытая?

Прикрепленные файлы

 _____.pdf ( 120,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 73

 

[ssn]

ну типа бывают разные ИТП, как и разные котельные
в котельныйх то как раз бортовая автоматика на котлах чаще всего идёт. особенно на таких дорогих как висман.
поскольку я думаю основная прелесть висмана, именно в алгоритмах автоматики.

[Usach]

а вовсе не обязательно покупать готовые шкафы от производителя. есть куча компаний, которые живут тем, что создают щиты.

в этом - "многия печали"... мой юный друх... ... да што там друх - коллеха!...
никто не "создаёт" щитов - их только собирают... точно так же как и "металломонтажнки" по чертежам марки "ТМ" собрают ИТП, или котельную - точно так же електромонтажники собирают и электрику, и автоматику... но, если электрикам - и в самом деле - достаточно только стандартные и местные вводные распределительные устройства електрической энергии подобрать, да сечение кабеля (ну - примерно точно так же, как и тепломеханик подбирает источники тепловой мощности и диаметр трубопроводов ), то автоматчику ПРИХОДИТЬСЯ именно - разрабатывать щит автоматики... т.е. - строго говоря не "проектировать", а именно "конструировать" электромонтажное изделие, ТОЧНО ТАК ЖЕ как конструируют систему наведения для танка (БТРа), или (и) космического корабля, например... я Вам ето - как бывший инженер-конструктор ГУП Бюро "Точприбор" заявляю... "нарисовать" или подобрать по каталогу (или опроснику) - ето "детсхий лепет на зелёной лужайке"... автоматчику НИКТО такой "лафы" не предоставляет... чего наваял - то и "ка-а-ак еб...т!! ... -мля!! ... Боху душу!!....Свята Бохородица - и все, хто помохал!!"... и только - дым от горелой пластмассы... "и - тишина-а-а..."(С)

[ssn]

вы на свободно програмируемом контроллере проектируете?
выложие самую страшную принципиальную схему щита. пожалуйста. или не свою. но неприменно страшную.
я в ответ выложу самую страшную схему, которую встречал по вентиляции. наладчики долго сражались, в поиске одного пропашего контакта... Если схема релейная, да, можно нагородить.
И кстати, именно в этой схеме релейной впервые столкнулся с такой штукой, как время срабатывания релюх. Когда принципиально правильная схема не работает, из за того, что в момент подачи на щит питания какие то релюхи срабатывают быстрее других и все, щит не работает.

Если в схеме контроллер, то жеской эту схему сделать сложно. по крайней мере для среднего ИТП.

[Usach]

вы на свободно програмируемом контроллере проектируете?

конечно!

выложие самую страшную принципиальную схему щита. пожалуйста. или не свою. но неприменно страшную.

а кохо пугать то??? ... институток?!!

Если схема релейная, да, можно нагородить.

а вот - нифиха! одно время даже спесиально - только на релейных схемах работал...мосгх тренирует... но - Вам не понять... специфика схемотехники... однако...

И кстати, именно в этой схеме релейной впервые столкнулся с такой штукой, как время срабатывания релюх. Когда принципиально правильная схема не работает, из за того, что в момент подачи на щит питания какие то релюхи срабатывают быстрее других и все, щит не работает.

называется "гонка сигналов"... в букварях... не про релюхи - про микросхемы и импульсные схемы - воапще то... там вообще - времена микросекунды.... куды уж там - релюхи!!... дитё в обоссаных пелёнках!!!... но - я опять забыл - ето ж всё для тех - хто храмотен.... в электронике...

Если в схеме контроллер, то жеской эту схему сделать сложно. по крайней мере для среднего ИТП.

как два пальца об асфальт... тем более - "для среднего ИТП."

[ssn]

понятно. слова ради слов.
это называется словоблудие. чаще всего беспредметное.

[sisir]

Добрый день!
Помогите разобраться, допускается ли байпасная линия в итп на вентиляцию?
файл приложен.  _Untitled_.pdf ( 142,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52

[Wiz]

При наличии узла регулирования у калорифера я бы вообще убрал вентиляцию из контура отопления.

[Composter]

тут надо в целом смотреть, какая у вас на температура на вводе? обвязка вентустновок расчитана на нее?
потом если в подаче 100 градусов и выше, то трубы на теплоснабжение вентиляции до венткамеры должны проходить только в шахтах, никакой прокладки под потолком или открыто.

[Wiz]

тут надо в целом смотреть, какая у вас на температура на вводе? обвязка вентустновок расчитана на нее?
потом если в подаче 100 градусов и выше, то трубы на теплоснабжение вентиляции до венткамеры должны проходить только в шахтах, никакой прокладки под потолком или открыто.

Ну судя по тому, что калориферы посадили на пониженный график системы отопления при повышенном графике теплосети ничего страшного не произойдет, а даже будет запас по температуре.
Автор не сказал где у него установлены вентагрегаты. Если предположить, что в подвале рядом ли с ИТП или нет, то проложить трубы с перегретой водой по техподполью до венткамер никем не запрещается.

[Composter]

то проложить трубы с перегретой водой по техподполью до венткамер никем не запрещается.

нельзя

сп60 6.1.6 ....Для систем внутреннего теплоснабжения с температурой воды 100 °C и выше следует предусматривать:мероприятия, предотвращающие вскипание воды в многоэтажных зданиях;прокладку трубопроводов в специальных шахтах.

[Wiz]

сп60 6.1.6 ....Для систем внутреннего теплоснабжения с температурой воды 100 °C и выше следует предусматривать: мероприятия, предотвращающие вскипание воды в многоэтажных зданиях;прокладку трубопроводов в специальных шахтах.

Не понял, как этот пункт запрещает прокладку перегретой воды в тех. подполье ?

[Composter]

тут нет допущений, обычно о таком пишут, например в нормах ВК

сп 30 8.2.8 Прокладку канализационных сетей надлежит предусматривать: в) в подвалах зданий при отсутствии в них производственных складских и служебных помещений, а также на чердаках и в санузлах жилых зданий прокладку канализационных и водосточных трубопроводов из полимерных материалов допускается предусматривать открыто;

так что только в шахтах . если только венткамера непосредсвенно примыкает к ИТП тогда другое дело.

Сообщение отредактировал Composter - 12.5.2017, 23:59

[Wiz]

так что только в шахтах

Шахты горизонтальными как бы не бывают, здесь речь скорее идет о возможности транзита перегретой воды через этажи здания при расположении венткамеры выше тех. подполья. Для тех. подполий требовались бы тогда каналы. А что собственно вас смущает в отрытой прокладке трубопроводов перегретой воды до венткамер в тех. подполье, которые расположены не смежно с ИТП. Ведь и шахты тоже могут не смежно с ИТП располагаться и до них по тех. подполью нужно еще дойти. Постоянного персонала в тех. подполье нет, даже если что случится с трубой никто особо не пострадает.

[sisir]

Добрый день!
Помогите разобраться, допускается ли байпасная линия в итп на вентиляцию?
файл приложен.  _Untitled_.pdf ( 142,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52

Вопрос немного в другом, В ИТП проектом было предусмотрено гребенка после узла смешивания ,
где отходящая на вентиляцию, отопление. по этой схеме на вентиляцию подаётся теплоноситель с температурой 75 град.
а вентустановки работают с температурным графиком 95-70. решение было принято проложить трубопровод до узла смешивания и подавать теплоноситель на прямую на вент установки, на вент установках есть свои
узлы регулирования, максимальная температура теплоносителя 105 град.
Можно ли в ИТП проложить такую байпасную линию как на рисунке?

[Composter]

А что собственно вас смущает в отрытой прокладке

меня смущает что она запрещена по нормам, но вы можете делать, как хотите.

to sisir ,
1)у вас стоят балансиры на ветке, так что если будете врезаться то до балансиров, либо дублировать балансир на байпасе
2)делать врезку после грязевиков и фильтров, а не до
3)читайте выше

потом если в подаче 100 градусов и выше, то трубы на теплоснабжение вентиляции до венткамеры должны проходить только в шахтах, никакой прокладки под потолком или открыто.

Сообщение отредактировал Composter - 15.5.2017, 10:55

[sisir]

меня смущает что она запрещена по нормам, но вы можете делать, как хотите.

to sisir ,
1)у вас стоят балансиры на ветке, так что если будете врезаться то до балансиров, либо дублировать балансир на байпасе
2)делать врезку после грязевиков и фильтров, а не до
3)читайте выше

Вот я и хочу чтоб было все по нормам, чтоб потом меня рос технадзор не штрафанул.

[Wiz]

потом если в подаче 100 градусов и выше, то трубы на теплоснабжение вентиляции до венткамеры должны проходить только в шахтах, никакой прокладки под потолком или открыто.

Мне просто интересно как вы себе это представляете - горизонтальную шахту, из чего она должна быть выполнена, степень герметичности, дренаж в конце концов ?

[Composter]

а мне вот интересно на каком основании вы предлагаете нарушить нормы?

[sisir]

Мне просто интересно как вы себе это представляете - горизонтальную шахту, из чего она должна быть выполнена, степень герметичности, дренаж в конце концов ?

А для чего шахта та нужна, трубопровод идет по производственному корпусу и заходит в вент камеры , меня сейчас интересует как мне правильно сделать трубопровод для вентиляции. я не проектант, а эксплуататор

Сообщение отредактировал sisir - 15.5.2017, 12:27