Схема ИТП (зависимая) Опции

[ssn]

кстати, такая тенденция, убивающая стоимость проектировщика....
зачем самому разбираться? отправил запрос изготовителю - они тебе обратно схему полную оп и скинули. бесплатно.
проектировщик штамп поставил - оп, проект готов. давайте денежку.
как в Воронеже. трубы упонор. продают трубы. и совершенно бесплатно делают не просто проработку, а полноценные проекты отопления. причем не только котеджей, а и больших зданий.
спрашивается, зачем в этой цепочке проектировщик? понятно ЗП проектировщику ОВ по отоплению по городу никто не предлагает. типа зачем?
проект отопления посчитают одни
ИТП блочный можно заказать у других. (ну или котельную, какая разница, фирмы только разные)
вентиляция в жилье никая, по сути каналы... архи сделают.
все, зачем ОВ? не надо

[ssn]

кстати, такая тенденция, убивающая стоимость проектировщика....
зачем самому разбираться? отправил запрос изготовителю - они тебе обратно схему полную оп и скинули. бесплатно.
проектировщик штамп поставил - оп, проект готов. давайте денежку.
как в Воронеже. трубы упонор. продают трубы. и совершенно бесплатно делают не просто проработку, а полноценные проекты отопления. причем не только котеджей, а и больших зданий.
спрашивается, зачем в этой цепочке проектировщик? понятно ЗП проектировщику ОВ по отоплению по городу никто не предлагает. типа зачем?
проект отопления посчитают одни
ИТП блочный можно заказать у других. (ну или котельную, какая разница, фирмы только разные)
вентиляция в жилье никая, по сути каналы... архи сделают.
все, зачем ОВ? не надо

[Geeft]

спрашивается, зачем в этой цепочке проектировщик?

Только проектировщик несет ответственность за выполнение проекта согласно действующим нормативным документам, положительное решение экспертизы, согласование в надзорных органах и последующую безопасную эксплуатацию объекта.

[ssn]

если речь идёт про котеджное строительство - нафик не надо ни первое, ни второе, ни третье.

[Usach]

С заказчиком это оговорено не было, а директор требует сделать еще и схему,хотя,конечно,по хорошему для Итп нужен проект с планами,разрезами ...Ну вот что мне делать,а проект ОВ надо до 28 декабря сдать...Отзовитесь,плиз

ну, вот 29-1 погуляете - и начинайте сухари сушить... заморозить дом из-за нерабочей схемы ИТП - это прокурору на день работы - дело состряпать... уверен - директор Вам будет передачки таскать... если потребуете...
Про давление для 9-ти этажке - чисто из практики, Вам надо 5,5-6 очков... иначе всё равно воздушить будет...
Схема - чисто зависимая... с двухходовым и обратным клапаном на подмес... насосы - на подаче, ет правильно... про перепад в 25 метров (у-у-у!! прафда страшно?? ) во-первых: перед приборами учета, т.е. сразу после входной задвижки, будет стоять шайба... ето сразу - 5-7 метров потеряем... дальше - у Вас 76-я труба... значит клапан ( поз.К6) при зависимой схеме с ОК на перемычке будет 2-х ходовым диаметром, этак 32-40... прекрасно енти 18 метров закроются электроприводом клапана, а при подаче 95 градусов никакой кавитации при этом не будет... т.е. никаких регуляторов перепада, или после себя не надо.... привод клапана прекрасно с таким перепадом справится... а если ещё учесть (во-вторых) что про перепад 25 метров - это Заказчик наврал, а на самом деле там метров 15 будет (зимой - при реальной нагрузке), то тут вообще - говорить не о чем...
Итого - после приборов учета ставим повысительные насосы на 15 метров.... 5 метров - на клапане упадет и в подаче будем иметь 5+1=6 очков... заполняемся через подачу.... перед приборами отопления на обратке - ставим регулятор давления "до себя"... он нам енту статику в 6 очков подпирать будет... т.е. до него - обратка с дома будет (те же примерно 6 очков) а после него - давление сети - 3 очка...
т.е. схема: вход.задвижка....шайба (заложить два фланца - куда ея засовывать )... насосная группа повысительная, на рабочий расход и напор 15 метров.... клапан регулирующий... насосы циркуляционные... подача в дом....дальше - обратка из дома... перемычка из обратки в подачу за регулирующий клапан - на перемычке обратный клапан...(можно ещё вместе с ним балансир поставить - но если Вы кажную копейку экономите - то можно и не ставить) ...дальше - регулятор давления "до себя"... приборы учета... выходная задвижка...
как то так....
P.S. о - фильтр забыл на обратке из дома перед регулятором "до себя"... а то жильцы своими "ремонтами" ему все порты..."отверстия" все позабьют - ничем потом оттуда не выковыряете... кстати - по этой причине хорошо бы фильтр и после вводной задвижке на подаче и перед входной задвижкой на обратке ставить... а то когда трассу ремонтируют, и через обратку заполняться надумают - усё г...глина уся в ИТП попадает...но как объяснить теоретикам, которые схему согласовывают - зачем на обратке фильтр - это уже другая задача!...

Сообщение отредактировал Usach - 22.12.2013, 17:43

[nnsa]

Спасибо,завтра выложу новую схему.Только как понять кого слушать.Одни спецы говорят систему через обратку заполнять и повысительные насосы тоже на обратке, а другие про подачу?
Схему котельной скину завтра,правда другого объекта. Интересно уже мне еще больше становится послушать мнения спецов......Надо было раньше мне начать на форуме вопросы задавать.Спасибо.
И еще откуда всетаки 5Атм в девятиэтажке.Вот смотрите - подвал 2 метра +8 этажей по 3м итого 26м.Приплюсую еще 5м для незавоздушивания, итого 31м . Объясните все таки мне бестолковой...У меня что еще и с математикой пробемы что-ли... Кстати все мои котельные рабочие ...

[Usach]

сия тайна велика есть...
лично я - то же не понимаю... но реальность для 9-ти этажек - 55-60 метров... может связано с отсутствием расширительного бака - и как следствие "провал" давления на 10-15 метров из-за любого "чиха"?... не знаю...
повысительные насосы на обратке? ... ето как?....
была бы схема независимая - заполняли бы подпиткой... а тут - только через подачу...

Сообщение отредактировал Usach - 22.12.2013, 18:25

[Крестьянин]

сия тайна велика есть...
лично я - то же не понимаю... но реальность для 9-ти этажек - 55-60 метров... может связано с отсутствием расширительного бака - и как следствие "провал" давления на 10-15 метров из-за любого "чиха"?... не знаю...
повысительные насосы на обратке? ... ето как?....
была бы схема независимая - заполняли бы подпиткой... а тут - только через подачу...

Про 60 метров на обратке в дявятиэтажке не согласен, чугунные радиаторы такого давления не любят.
Из практики: двенадцатиэтажка прекрасно работает с ИТП, по зависимой схеме при давлении на обратке в 50 метров. 50 метров обеспечивает всё тот-же регулятор давления (до себя).
Насосы на подаче или обратке - без разницы. На обратке ставят только для того, что-бы продлить жизнь насоса, так как там температура ниже.
Заполнять систему отопления всегда целесообразнее через обратку, так как воздух равномерно вода вытесняет вверх. Вот только регулятор подпора не пропускает воду назад, поэтому в данном случае и заполняют через подачу. Лично я заполняю в таких случаях через обратку, через хитрый байпас.
По схеме: Гидравлический разделитель - полный бред, трёхходовик в системе отопления лучше не ставить, двухходовой в самый раз. А за насосы вы не переживайте, сетевой насос мешать циркуляционным не будет, так как смешивающие насосы работают в своём кольце. Главное правильно подсчитайте расход теплоносителя во вторичном контуре. У вас график работы теплосети совпадает с графиком работы системы отопления. Регулятор перепада давления, он ставится перед регулирующим клапаном для того, чтобы обеспечить постоянный перепад на клапане, для безотказной работы такового.

[Usach]

Требования понижения сетевого графика с 95/70 до 60/80 связаны с тем, что там внутрянка пластиком сделана, скорее всего?.... тогда напор насосов циркуляции СО надо бы повысить...

[Wiz]

Лично я заполняю в таких случаях через обратку, через хитрый байпас.

Я это и предлагал сделать, только добавить на байпас подпиточный насос и всего-то.

[Крестьянин]

Я это и предлагал сделать, только добавить на байпас подпиточный насос и всего-то.

Отличная идея!!! Простите пропустил. Конечно ещё можно байпас пустить и с подачи в обратку, только в проекте это рисовать не нужно.

[Usach]

Про 60 метров на обратке в дявятиэтажке не согласен, чугунные радиаторы такого давления не любят.

ну - это если чуйгун... там - в музее, например... но раз ИТП - только проектируют (да ещё с ПУ) - то я сильно подозреваю (после гидравлического разделителя) что там - конвекторы...

Насосы на подаче или обратке - без разницы. На обратке ставят только для того, что-бы продлить жизнь насоса, так как там температура ниже.

ет - да... но при "подаче" - у нас рабочее давление в СО - выше статики на те же 10 метров... что есть "гуд" в плане завоздушивания... а насчет "поберечь насос" - это не наш случай... у нас сети - всего 95 градусов...

Заполнять систему отопления всегда целесообразнее через обратку, так как воздух равномерно вода вытесняет вверх. Вот только регулятор подпора не пропускает воду назад, поэтому в данном случае и заполняют через подачу. Лично я заполняю в таких случаях через обратку, через хитрый байпас.

заполнять надо в зависимости от розлива - верхний/ нижний...в данном случае заполнение - только через подачу - значит и розлив надо нижний... а то и вообще - горизонталку...
байпасы у регуляторов - запрещены нормативно...

Регулятор перепада давления, он ставится перед регулирующим клапаном для того, чтобы обеспечить постоянный перепад на клапане, для безотказной работы такового.

Хотьпоржал!
а можно пример "отказной" работы клапана, когда (в 99%) регулятор перепада давления НЕ ставится перед регулирующим клапаном... при условии, что, например у Данфоссовских AMV20+VB2 "усилие закрытие клапана" - до 16 бар...

Я это и предлагал сделать, только добавить на байпас подпиточный насос и всего-то.

хде Вы узрели подпиточный насос?... у нас зависимая схема....
если речь про повысительный насос, который на подаче - то смысел в байпасе какой? выключаете насос - и вода идёт через него - как через байпас...

[Wiz]

AMV20+VB2 "усилие закрытие клапана" - до 16 бар

Регулятор перепада ставится для более ровной и точной работы рег. клапана для исключения влияния колебаний давления во внешней сети. То что клапан может работать и без регулятора никто не спорит.

хде Вы узрели подпиточный насос?... у нас зависимая схема....
если речь про повысительный насос, который на подаче - то смысел в байпасе какой? выключаете насос - и вода идёт через него - как через байпас...

Заполнение через обратку предложил я, а регулятор давления до себя, тот что должен стоять на обратке в этом случае, как правило нормально закрытый, и следовательно обратку через себя не пустит, и поэтому параллельно ему делается байспас с обратным клапаном. Насос предложил я поставить на этот же байпас дополнительно к обратному клапану только для заполнения системы.

Сообщение отредактировал Wiz - 22.12.2013, 20:38

[Usach]

и бедный и несчастный сантехник должен каждый раз лететь на дом, включать "подпитывающий насос" и лазить - развоздушивать, если кому то захочется со стояка сбросить?? ... теоретики... ....ето раз - а во-вторых - там не просто насос... а насосная группа - рабочий+ резервный.. соответственно - ОК после каждого насоса... нафиха козе байпас, если - оне и так "раком" не работают... ... просто насосную группу поставить в-параллель регулятору... и не надо никакого байпаса... но на самом деле - просто насос на подачу... в обратку понизительные насосы ставят... а не повысительные.... и не подпиточные.... и не надо левое ухо правой ногой чесать... и вообще - по ушам чесать не надо... особенно про регулятор перепада - он здесь не нужен... ... а "плавной" работой клапана занимается ПИД-регулятор в контроллере... и то - в канале отопления.... а если бы бойлер ГВС был - так там наоборот - никакой "плавности" не надо... при набросе/сбросе нагрузки надо "быстрый" канал иметь... при этом есть перепадник, али его нет - это совершенно "фиолетово"....

[Usach]

Заполнение через обратку предложил я, а регулятор давления до себя, тот что должен стоять на обратке в этом случае, как правило нормально закрытый....

пока в доме "подпор" не станет равный уставке - он, понятное дело закрытый будет... куда ещё сливать то - и так давления нифиха нет.... но как только мы параллельно ему стоящий насос включим, то давление "до" него начнет расти... пока до настройки не дорастет... потом регулятор откроется и начнет насос с напорной стороны на всас перемычить... соответственно - постоянно включенным его держать нельзя - циркуляции со стороны сетей не будет - а будет маслание насоса "сам на себя"... поэтому - покупаем слесарю раскладушку, чтоб он всю зиму в ИТП торчал... потому что от любого "чиха" систему воздушит, а система подпитки (насосов) - отключена... а пока дом подъостынет (а как ещё узнать, что завоздушило), пока жильцы до него дозвонятся, пока он пьяный приедет - уже стояки рвать начнёт... поэтому и зимовать ему в ИТП придётся... потому что - не надо "раком" проектировать повысительные насосы... повысительные насосы - они на подаче стоять должны....

[Wiz]

они на подаче стоять должны....

Зачем? если давление в подаче 5,5, высоста системы 3,0. Куда ж там еще повышать. Если завоздушится тут и повысительные насосы на подаче особой роли не сыграют.
А по поводу обратки, я лишь исходил из норм, точнее МДК 4-02.2001, которые оговаривают, что при заполнение систем температура теплоносителя не должна превышать 70 градусов.
При заполнении из подачи, температура может быть выше.

Сообщение отредактировал Wiz - 22.12.2013, 21:26

[Usach]

шайба+клапан+фильтр подзабился - вот и нет Ваших "в подаче 5,5"... а есть всего 4-4,5...
по поводу норм - это вопрос к проектировщикам сетям... а может быть - и к эксплуатации... кто там из них не обеспечил параметров сети... у них не какие-то там "МДК 4-02.2001", а СНиП "Тепловые сети" есть... а они его не выполняют... на самом деле - если сети не дураки - то выдал бы ТУ на независимую схему... именно потому, что сами режимы нарушают... хотя - тут в-принципе и на проектировщика ИТП можно "наехать"... это же он принимает решение о зависимой схеме... хотя при етом - нарушает нормы...

[Wiz]

СНиП СНиПом он в первую очередь для проектирования.
А МДК ентот типовая инструкция по технической эксплуатации тепловых сетей.

[nnsa]

А почему трехходовые смесители лучше не ставить.Во всех проектах котельных ставим для погодозависимого управления контурами отопления как уж лет 5, работает система как часы, жалоб не было.Просто в Снип. Тепловые пуркты написан в лохматом году (по новому СП.кот кстати носит рекомендательный характер) ,новых схем никто не изобрел вот и все....А вот задвижка с электроприводом (регулирующий клапан ,как вы его называете) для погодозависимого управления для меня еще новое.Поэтому буду разбираться. Почему мне давления 3атм не хватит для заполнения, хочу обойтись без всяких там повысительных насосов. Вы представляете сколько будет стоить этот Итп, ими ведь надо управлять плюс еще и сигналы куда то выводить (диспетчеризация)...



Ну может кто хоть от руки схемку накидает?А то все все разное говорят , что делать-то ?

[nnsa]

Требования понижения сетевого графика с 95/70 до 60/80 связаны с тем, что там внутрянка пластиком сделана, скорее всего?.... тогда напор насосов циркуляции СО надо бы повысить...

Зачем напор повышать в системе о опления мне всего нужно 6.3 м для циркуляции

[nnsa]

А я думала систему ,если она зависимая заливают в котельной через подпитку (не смейтесь), я повторяю я проектировала всегда небольшие котельные в основном для коттеджей.
Объясните ,практики, как происходит процесс?
И схему свою взяла с примера ,где мы ставили стрелку на вводе в дом ,а потом гребенка с контурами и на отоплении смеситель трехходовой,все работает .Котельная отдельностоящая 500кВт для теплоснабжения жилого дома ,.Вот так,ребята.Учиться мне еще и набираться опыта.Самое плачевное,что учить никто не хочет ,да и некому.Сижу вот сама разбираюсь, , то книжек начитаюсь,то примеры качаю из интернета.А проверить некому!

[Usach]

т.е. в институте прям таки учить отказывались...
Хосподи, как хорошо - что Вы не стамотолог!

[ssn]

вы все никак не возьмете в толк, что котельные и тепловые сети несколько по разному проектируются.
в котельной не важно держать обратку не выше чем по графику.. лишь бы не ниже чем требования по котлу. да и то, группа безопасности на котле отловит
в ИТП от сетей несколько по другому. важно возвращать в сети температуру по графику. иначе будут штрафы.
честное слово, просто скопируйте схему независимую данфоса и скорее всего будет вам счастье. там и примеры расчетов есть (в пособии), и все предельно понятно. главно не надо модернизировать ничего.

[Хоттабыч]

В коттедже - автономка. А тут сеть. Вот в коттедже Вы радиаторы, при двухтрубной СО, балансируете? Первые пережимаете - чтобы в дальние теплонаситель пошел. Так вот в тепловых сетях дома-потребители это как в СО коттеджа радиаторы. И если через первый циркулировать будет мама-не-горюй через гидро-коротко-замкнутый участок, то последним на линии домам ничего не достанется - перепада не будет на вводе, циркуляции соответственно тоже, тепла соответственно тоже. Вот поэтому за горячую обратку штрафуют.

[Usach]

честное слово, просто скопируйте схему независимую данфоса и скорее всего будет вам счастье. там и примеры расчетов есть (в пособии), и все предельно понятно. главно не надо модернизировать ничего.

Хотьпоржал!
ну - правильно! зачем нормативы читать - ведь есть красивые рекламные буклеты от Данфосс... а то, что ИТП по независимой схеме не 800 тысяч будет стоить (как по зависимой), а под пару лямов - это ведь такая ерунда... и чего заморачиваться... копируй, да копируй с каталогов Данфосс... .... зачем вообще - учиться, думать.... когда вместо трудного становления в проектировщика можно быстро и легко стать проектантом... к чему ето?...

Зачем напор повышать в системе о опления мне всего нужно 6.3 м для циркуляции

это кто Вам напел?

[Usach]

А вот задвижка с электроприводом (регулирующий клапан ,как вы его называете) для погодозависимого управления для меня еще новое.

регулирующий клапан (с линейной или логарифмической характеристикой) с электроприводом и задвижка (дисковая или клиновая) с электроприводом - это вещи разные... и не просто "новое" - это ваааще тема другая... называется автоматизация... кстати, регулирующие клапана+электропривод, регуляторы всех видов (до, после, перепадники и пр.) и даже шайбы (но это - если проектом предусмотрено, так то их служба наладки режимов считает) считают и закладывают у себя в проекте автоматчики... Вы в автоматику пока даже не суйтесь... эт Вам не по двум формулам из СП 41-101 тепломеханику расчитывать... ... там вообще - всегда думать надо... потому что единственно что в СНиПах про автоматику написано - это то, то она должна делать и как всё ето по ГОСТу оформлять... а как усё ето считать, проектировать, программировать и пр. - не написано нихде... .... автоматчику акромя тепломеханики нужно и ТОЭ знать, и программирование, и электропривод, и метрологию, а ТАУ ещё до-кучи... так что Вы в автоматку даже не пытайтесь пока лезть... туда вообще, не имея реального опыта электромонтажа и пусконаладки - лезть бессмысленно...

[Крестьянин]

Для Усача - Уважаемый Вы не путайте повысительные насосы с смешиваюшим. Про завоздушивание Вы загнули, а про то что работой регулирующего клапана ПИД регулятор занимается - это точно, вот только бывает так, что клапан постоянно дёргается, так как в сетях перепад не сабильный, для этого и устанавливаем всегда регулятор перепада давления. И разницы нет горизонтальная система или вертикальная, заполнять с обратки всегда лучше, в первых температура ниже, во вторых как правило приборы отопления подключаются (прямая вверху, обратка снизу) или у вас всё наоборот. Воздух всегда стремится вверх. При таких параметрах давления в тепловой сети, без регулятора подпора не обойтись, а подпиточный насос можно установить только для одной цели, чтобы один раз в начале сезона или после ремонта заполнить систему без проблем, потои этот насос просто не работает, давление в обратном трубопроводе отопления держится за счёт давления в прямом трубопроводе и регулированием клапаном подпора.

[nnsa]

Горячая обратка - может быть и по причине отсутствия теплосъема.
По поводу института - а вы все такие умные только что институт закончили?
Давайте реально смотреть на вещи, в институте научили теплопотери считать да расход газа по формуле / опыт проектировщика накапливается годами ...
Скоро выложу новую схему, очень желаю разобраться !!!!!!!!!!!!!!!!
Спасибо за поддержку!!!

[nnsa]

Кто там хотел посмотреть мой проект какой-нибудь котельной?
Выкладываю проект котельной 0,7 мВт .
Котельная отдельностоящая для теплоснабжения двух жилых домов .
Тепловая сеть - четырехтрубная. Посмотрите, жду комментариев....

Кто там хотел посмотреть мой проект какой-нибудь котельной?
Выкладываю проект котельной 0,7 мВт .
Котельная отдельностоящая для теплоснабжения двух жилых домов .
Тепловая сеть - четырехтрубная. Посмотрите, жду комментариев....

Прикрепленные файлы

 __________0_7____.dwg ( 116,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 177

 

[ssn]

для любителей "хоть поржал"
в СП в этой теме отсылал уже раза два. решил по простому через схемы данфос
они в своей брошуре красиво схемы копируют из того же СП.
А ставить или нет такое количество клапанов это другой вопрос. Как и выбор схемы - зависимая, независимая.
Вот топикстартер все же открыл СП 41 или нет? по форуму проектирует?


по котельной. а котлы Vitoplex 200 350.0 кВт разве не хотят через себя постоянный расход в работе?

Сообщение отредактировал ssn - 23.12.2013, 10:47

[nnsa]

Автоматикой котла предусмотрен контроль заполнения котлового блока водой (датчик минимального давления).
Требования к постоянному расходу нет, т.к. расход всегда будет разным в зависимости от потребности в тепловых нагрузках...
По проекту котельной есть еще вопросы?