Схема ИТП (зависимая) Опции

[MaRi89]

регулирующий клапан (с линейной или логарифмической характеристикой) с электроприводом и задвижка (дисковая или клиновая) с электроприводом - это вещи разные... и не просто "новое" - это ваааще тема другая... называется автоматизация... кстати, регулирующие клапана+электропривод, регуляторы всех видов (до, после, перепадники и пр.) и даже шайбы (но это - если проектом предусмотрено, так то их служба наладки режимов считает) считают и закладывают у себя в проекте автоматчики... Вы в автоматику пока даже не суйтесь... эт Вам не по двум формулам из СП 41-101 тепломеханику расчитывать... ... там вообще - всегда думать надо... потому что единственно что в СНиПах про автоматику написано - это то, то она должна делать и как всё ето по ГОСТу оформлять... а как усё ето считать, проектировать, программировать и пр. - не написано нихде... .... автоматчику акромя тепломеханики нужно и ТОЭ знать, и программирование, и электропривод, и метрологию, а ТАУ ещё до-кучи... так что Вы в автоматку даже не пытайтесь пока лезть... туда вообще, не имея реального опыта электромонтажа и пусконаладки - лезть бессмысленно...

это не задача автоматчиков, а задача ТМ именно разработчики тм схемы должны подбирать принцип регулировная на основе анализа системы потребления и выбранного ими же оборудования.
иИ вообще это тм выдают задание для автоматчиков, а задача последних подобрать пид или пи регулирование контролера лучше будет, подобрать все контроллеры и реле и прочее необходимое для долгой и бесперебойной работы системы. Автоматчик -это умный электрик.

[MaRi89]

регулирующий клапан (с линейной или логарифмической характеристикой) с электроприводом и задвижка (дисковая или клиновая) с электроприводом - это вещи разные... и не просто "новое" - это ваааще тема другая... называется автоматизация... кстати, регулирующие клапана+электропривод, регуляторы всех видов (до, после, перепадники и пр.) и даже шайбы (но это - если проектом предусмотрено, так то их служба наладки режимов считает) считают и закладывают у себя в проекте автоматчики... Вы в автоматику пока даже не суйтесь... эт Вам не по двум формулам из СП 41-101 тепломеханику расчитывать... ... там вообще - всегда думать надо... потому что единственно что в СНиПах про автоматику написано - это то, то она должна делать и как всё ето по ГОСТу оформлять... а как усё ето считать, проектировать, программировать и пр. - не написано нихде... .... автоматчику акромя тепломеханики нужно и ТОЭ знать, и программирование, и электропривод, и метрологию, а ТАУ ещё до-кучи... так что Вы в автоматку даже не пытайтесь пока лезть... туда вообще, не имея реального опыта электромонтажа и пусконаладки - лезть бессмысленно...

это не задача автоматчиков, а задача ТМ именно разработчики тм схемы должны подбирать принцип регулировная на основе анализа системы потребления и выбранного ими же оборудования.
иИ вообще это тм выдают задание для автоматчиков, а задача последних подобрать пид или пи регулирование контролера лучше будет, подобрать все контроллеры и реле и прочее необходимое для долгой и бесперебойной работы системы. Автоматчик -это умный электрик.

[Лыткин]

Сперва побывайте в котельной , оглядитесь изучите СНИП "Котельные установки" , а потом пишите подскажу уж ВАМ .


У меня сейчас о другом голова болит.
Нарисовалась проблемка с дымоходами.
В общем по аэродинамчеускому расчету кстати по этой же котельной .
Ситуация следующая:
выходной патрубок ф200 сам дымоход получается ф250 и то аж 8м.
При ф200 дымовой трубы скорость нормируемая, так самотяга меньше , чем сопротивления газового тракта.
Не нравится мне это дело потому как скорость при ф250 дымовой трубы меньше 6м/с , что противоречит требованиям СНиП "Котельные установки" .
Ваши мысли , уважаемые....

Диапазон скорости ух. газов в трубе, при естественной тяге, 1,5 - 7 м/с.

[Usach]

это не задача автоматчиков, а задача ТМ именно разработчики тм схемы должны подбирать принцип регулировная на основе анализа системы потребления и выбранного ими же оборудования.

Известная мулька....
только вот, незадача... если нормативная документация что-то и требует, то не просто голословно - а прописывает именно форму - в каком виде эти требования должны быть изложены, да ещё и в какой части проекта.... так вот, ГОСТ 21.602-2003 как раз ничего подобного и не требует и не нормирует... в отличие от ГОСТ 21.408-93... но тепломеханики надув щеки пытаются лепить "горбатого" - хде хотят, как хотят и в каком хотят виде... при этом грубо нарушая свои же правила выполнения чертежей и схем оборудования...
но самое смешное - не это... а самое смешное, что тепломеханики ничего, кроме расчета на максимальную нагрузку сделать не могут - в-принципе... посчитать оборудование на случай ядерной зимы - это оне могут... по двум формулам из СНиПа... но чтоб иметь предствление о ПИД-регуляторах, нужно как минимум сдать курс ТАУ... чтоб разработать схему шкафа управления - курс теории цепей и общий курс электроники... чтоб "управляться" с насосами - общий курс электропривода и курс преобразовательной техники (особенно - инверторы и высоковольтные преобразователи)... осталось добавить основной курс метрологии - и да!... получаем вылитого тепломеханика - не с кем не спутаешь...
никакого "принципа регулирования" тепломеханики не подбирают... а подбирают расход насосов - на случай ядерной зимы; сечение труб - под енти максимальные расходы и на енту максимальную мощность - теплообменники или насосы... ну - ещё грязевики, фильтры, задвижки и прочую "аппаратуру"..... ни автоматику, ни электрику, ни регулирование (контроллер), ни тем более диагностику ошибок и диспетчеризацию (телеметрию) ТМ-щик не делает... да и сделать не сможет - при всём желании... он просто автоматчику сетевой график торжественно вручает - и вертись как хочешь!... я на проектную нагрузку всё посчитал - а как она в реальной жизни работает (если работает) - это мине не колышит...

[Usach]

иИ вообще это тм выдают задание для автоматчиков, а задача последних подобрать пид или пи регулирование контролера лучше будет, подобрать все контроллеры и реле и прочее необходимое для долгой и бесперебойной работы системы. Автоматчик -это умный электрик.

иИ вообще то - в любом "профильном" СНиПе есть раздел "Автоматизация" и есть раздел "Электроснабжение"... никакие "задания" тепломеханики автоматчикам не выдают... потому что понятия не имеют - что в йхнем профильном СНиПе написано в требованиях по автоматизации... (оне на второй строчке теряют мысль, а на пятой - вааще в ступор впадают... ) если кто-то когда-то, с глубокого бодуна и пытается написать "задание автоматчику", то ето - никакое не "задание" а "хотелки"... на которые - без слёз не налюбуешься...
В задании электрикам - там хоть пишут неправильную мощность оборудования... которое наподбирали... а в задании автоматчикам - чего там писать то? "в соответствии с нормативной документацией и технической документацией на применяемое оборудование", что ли?
простой пример - оборудование Wiessman... ну - и?... чего в задани автоматчику писать?... "изучи 500 страниц мануала на комплекс контроллеров и переферии" что ли??

[ssn]

сдаётся мне, что в случае с висманом автоматчику вообщем то в проекте делать то и нечего. разве что предусмотреть линию связи между каскадами. остально все в настройках контроллера по месту.

[MaRi89]

Известная мулька....
только вот, незадача... если нормативная документация что-то и требует, то не просто голословно - а прописывает именно форму - в каком виде эти требования должны быть изложены, да ещё и в какой части проекта.... так вот, ГОСТ 21.602-2003 как раз ничего подобного и не требует и не нормирует... в отличие от ГОСТ 21.408-93... но тепломеханики надув щеки пытаются лепить "горбатого" - хде хотят, как хотят и в каком хотят виде... при этом грубо нарушая свои же правила выполнения чертежей и схем оборудования...
но самое смешное - не это... а самое смешное, что тепломеханики ничего, кроме расчета на максимальную нагрузку сделать не могут - в-принципе... посчитать оборудование на случай ядерной зимы - это оне могут... по двум формулам из СНиПа... но чтоб иметь предствление о ПИД-регуляторах, нужно как минимум сдать курс ТАУ... чтоб разработать схему шкафа управления - курс теории цепей и общий курс электроники... чтоб "управляться" с насосами - общий курс электропривода и курс преобразовательной техники (особенно - инверторы и высоковольтные преобразователи)... осталось добавить основной курс метрологии - и да!... получаем вылитого тепломеханика - не с кем не спутаешь...
никакого "принципа регулирования" тепломеханики не подбирают... а подбирают расход насосов - на случай ядерной зимы; сечение труб - под енти максимальные расходы и на енту максимальную мощность - теплообменники или насосы... ну - ещё грязевики, фильтры, задвижки и прочую "аппаратуру"..... ни автоматику, ни электрику, ни регулирование (контроллер), ни тем более диагностику ошибок и диспетчеризацию (телеметрию) ТМ-щик не делает... да и сделать не сможет - при всём желании... он просто автоматчику сетевой график торжественно вручает - и вертись как хочешь!... я на проектную нагрузку всё посчитал - а как она в реальной жизни работает (если работает) - это мине не колышит...

знаете у лдей с образованием профессиональный тм , с образование птэ , обязательно есть курс тоэ, автоматики и общей элекрики, метрология и все что нужно чтобы понимать как работает котельная.
а ваще ЕГО, можете оставить при себе.
диспечеризация и всообще вся слаботочка всегда была за автоматчиками-электриками, так что не путайте с ТМ, регуляторы это наша стихия.

[MaRi89]

А девушке я вообще бы посоветовала гидрострелку убрать с схемы итп, потому что сменить температурный график не получиться.
И получается что всюсхему менять надо.

[Хоттабыч]

На счет гидрострелки это в самом начале девушке ужо говорили. Долго убеждали. Вроде убедили

Уважаемый Усач скажите плиз, если котельная на 1МВт, три котла импортных но простеньких - водогрейных до 100гр.С с наддувной двухступенчатой горелкой, из нагрузок только отопление, котельная без постоянного присутствия персонала, деспетчеризация, автоматика на свободно-программируемых контроллерах. Реконструкция если что. Помогите разделить фонд зарплаты группы принимаемый за 100% (за исключением ГИПа - его з.п. в эти 100% не входит) при разработке разделов П и комплектов рабочих чертежей Р одновременно.
Тепломеханника ...%
Газ (только ГСВ), но согласование рабочки в РТН и Горгазе ...%
ВК котельной ...%
ОВ котельной ...%
Электрика (сила и свет) ...%
Автоматика и деспетчеризация ...%
Экология (ВОС) ...%
ОПС ...%
Сметная документация ...%
Вроде никого, точнее ничего, не забыл. Возможно что какие то несколько разделов и комплектов будут разрабатываться одним человеком, возможно все разными людьми - не суть. Ах, да, стоимость программирования ПЛК не включается в стоимость проекта - написание программы относим на стоимость монтажа.
Как бы Вы поделили 100% по справедливости?

[Usach]

диспечеризация и всообще вся слаботочка всегда была за автоматчиками-электриками, так что не путайте с ТМ, регуляторы это наша стихия.

по штату не положено!
вот Вы мне укажите - Вы кабель питающий в ТМ указываете? А почему? Правильно - НЕТ прямых указаний в СНиПе, что ето надо делать в разделе ТМ... но зато есть ПРЯМЫЕ УКАЗАНИЯ, что ето надо делать в проекте ЭМ... и прописано - как именно, по какой форме и пр....
вот Вы мне укажите - Вы регулятор отпуска тепла в ТМ указываете? А почему? Правильно - он в схему входит - как елемент... А Вы его расчитываете? Заполняете Таблицу Расчета регулирующих клапанов по форме 2??? НЕТ - так как прямых указаний в СНиПе, что ето надо делать в разделе ТМ... но зато есть ПРЯМЫЕ УКАЗАНИЯ, что ето надо делать в проекте АТМ... и прописано - как именно, по какой форме и пр....
А теперь расскажите мине - регулятор, он в одном томе проектируется (закладывается), или у Вас - кажен что хочет, то ворочет: ТМ-щики свои клапана закладывют, автоматчики - свои (а куда йм деваться то - ето ж часть проекта... без неё - не согласуют), а электрики у Вас клапана в своих разделах не закладывают, случайно? Ну а чо - ТМ-щикам можно... почему йм нельзя??

[Usach]

Как бы Вы поделили 100% по справедливости?

если реконструкция БЕЗ замены ентих самых трех простеньких, но импортных котлов - то всё просто... в каком объёме меняют/ заменяют оборудование ТМ-щики?... если котлы и насосы (соответственно) не трогают - то чо?... пару балансировочников добавят?
В том же духе про вентиляцию и (уж тем более!) газ... чего там конкретно "реконструируется то?... старый задвижки перерисовывют на новые?
Электрики - вообще не причем.. если мощности (нагрузки) не меняются...
Автоматика и диспетчеризация... а там что из "старого" сохраняется?... О! - так оказывается "старого" то вааще не было? потому что автоматика какая-нибудь "бортовая" и автоматика в комплекс с диспетчеризацией заточенная - ето небо и земля... старое выбрасываем (если повезёт - выбрасываем половину) т.е. тут ВСЁ абсолютно новое...
Ну и спросите у сметчецы своей - у нас тут по разделам "реконструкцию" разрисовывают... а раздел "Автоматика и диспетчеризация" - с нуля разрабатывают...как бы нам тут сметку выполнить....окажется две сметки выйдет - олна на реконструкцию (задвижки перерисовывать в %-ом отношении), а другая - за полноценный проект... заодно и расценки узнаете... сметной стоимости разработки диспетчеризации... за точку...

[ssn]

а. ну да. конечно. реконструкция то она специально затевается, что бы автоматику подтянуть
котлы, задвижки... да фигня все. вот новый контроллер прикрутить - это дело
я правильно понимаю, что 90% стоимости это АТМ?

[Usach]

знаете у лдей с образованием профессиональный тм , с образование птэ , обязательно есть курс тоэ, автоматики и общей элекрики, метрология и все что нужно чтобы понимать как работает котельная.

на ТОЭ - эт хде цепи постоянного тока долго и упорно учат, а потом "умирают" на гармонических колебаниях???
курс "автоматики" - это как автомат разбирать на НВП... а курс электроники - это вааще про другое... метрология для понимания "как работает котельная" - вааще не нужна... это наука о прикладных измерениях... ну а ТАУ - я так и не увидел... интересно, а звенья там разные... критерии устойчивости... наконец - ПИД-регулятор... это в рамках какой дисциплины Вам преподавали? тепломассообмен, что ли?
Речь идет о том что ТМ-щику нужно знать "как работает котельная"... а автоматчику - не просто - как работает котельная, а как регулировать системы ... например: котельные, ИТП, насосные, приточки - не важно... хоть конвеер по штамповке презервативов... (или Вы возьметесь утверждать, что ТМ-ик и конвеер по штамповке презервативов запустит - легко? ) поэтому у него взгляд на вещи - гораздо шире... он не мыслит конкретными "котельными"... он - системщик...вооруженный нехилыми современными ПЛК... ну - правда при етом он ещё и программистом должен быть... нехилым... CodeSys - ет Вам не С+-маяться.... ... автоматчик - он реально регулирует... он "просекает" как система "дышит" - и пытается в такт этому дыханию попадать...
А ТМ-щик расчитывает ея на случай ядерной зимы по СНиП "Строительная климатология" - и всё... его работа закончена...

я правильно понимаю, что 90% стоимости это АТМ?

неправильно... АТМ - это 100% стоимости... потому что - новый том...
а всё остальное - да...в процентном соотношении на предмет что было/что изменено...
Вы к сметчице сходите... зачем Америку то открывать?

[Хоттабыч]

если реконструкция БЕЗ замены ентих самых трех простеньких, но импортных котлов - то всё просто... в каком объёме меняют/ заменяют оборудование ТМ-щики?... если котлы и насосы (соответственно) не трогают - то чо?... пару балансировочников добавят?
В том же духе про вентиляцию и (уж тем более!) газ... чего там конкретно "реконструируется то?... старый задвижки перерисовывют на новые?
Электрики - вообще не причем.. если мощности (нагрузки) не меняются...
Автоматика и диспетчеризация... а там что из "старого" сохраняется?... О! - так оказывается "старого" то вааще не было? потому что автоматика какая-нибудь "бортовая" и автоматика в комплекс с диспетчеризацией заточенная - ето небо и земля... старое выбрасываем (если повезёт - выбрасываем половину) т.е. тут ВСЁ абсолютно новое...
Ну и спросите у сметчецы своей - у нас тут по разделам "реконструкцию" разрисовывают... а раздел "Автоматика и диспетчеризация" - с нуля разрабатывают...как бы нам тут сметку выполнить....окажется две сметки выйдет - олна на реконструкцию (задвижки перерисовывать в %-ом отношении), а другая - за полноценный проект... заодно и расценки узнаете... сметной стоимости разработки диспетчеризации... за точку...

Ладно, давайте забудем про слово реконструкция. Из старого там только стены с крышей остаются. То есть архитектор и конструктор там мало-мало нужны поэтому их и нет в списке. Хотя на стадии П оформлять разделы будем, но это в части архитектуры будут только цветовые решения фасадов сарайчега и рекомендации по отделочным материалам и покрытию пола, а в части конструкций акт обследования здания специализированной организацией.

Ну все-же очень интересно увидеть Ваш расклад уважаемый Усач. Только всамделяшный расклад, а то Вы щаз специально напишите что нить дабы постебаться (типа АТМ-90% всем остальным 10% на всю банду) а по серьёзному интересно было бы услышать мнение человека который хорошо представляет себе трудозатраты (время*квалификация) по каждому разделу. А то я прочитал Ваши посты на предыдущей странице в этой теме - и понял, что Вы хорошо практически во всех разделах разбираетесь, что не часто бывает, а у меня как-раз засада с расценкой труда автоматчика. Общий фонд з.п. определен, сумму не буду озвучивать - не суть, а вот его справедливое распределение между разделами?

[Usach]

эт надо старые записи поднимать... сейчас я работаю со сметчицей, которая не смотря на мою дотошность - "имеет что мне сказать" ... ... но сейчас она недоступна - на заслуженном Новогоднем отдыхе..

[Хоттабыч]

Если позволите, то давайте вернемся к этому вопросу позже, после новогодних, и путем создания темы в соответствующем разделе. А то получается, что от обсуждения ИТП мы плавно, с подачи автора темы, перешли на обсуждение котельных, затем с подачи Усача на тему кто более ценен в проектировании, а затем с моей подачи к процентному распределению ФЗП внутри рабочей группы короче немного отвлеклись от темы

[инж323]

на ТОЭ - эт хде цепи постоянного тока долго и упорно учат, а потом "умирают" на гармонических колебаниях???
курс "автоматики" - это как автомат разбирать на НВП... а курс электроники - это вааще про другое... метрология для понимания "как работает котельная" - вааще не нужна... это наука о прикладных измерениях... ну а ТАУ - я так и не увидел... интересно, а звенья там разные... критерии устойчивости... наконец - ПИД-регулятор... это в рамках какой дисциплины Вам преподавали? тепломассообмен, что ли?
Речь идет о том что ТМ-щику нужно знать "как работает котельная"... а автоматчику - не просто - как работает котельная, а как регулировать системы ... например: котельные, ИТП, насосные, приточки - не важно... хоть конвеер по штамповке презервативов... (или Вы возьметесь утверждать, что ТМ-ик и конвеер по штамповке презервативов запустит - легко? ) поэтому у него взгляд на вещи - гораздо шире... он не мыслит конкретными "котельными"... он - системщик...вооруженный нехилыми современными ПЛК... ну - правда при етом он ещё и программистом должен быть... нехилым... CodeSys - ет Вам не С+-маяться.... ... автоматчик - он реально регулирует... он "просекает" как система "дышит" - и пытается в такт этому дыханию попадать...
А ТМ-щик расчитывает ея на случай ядерной зимы по СНиП "Строительная климатология" - и всё... его работа закончена...


неправильно... АТМ - это 100% стоимости... потому что - новый том...
а всё остальное - да...в процентном соотношении на предмет что было/что изменено...
Вы к сметчице сходите... зачем Америку то открывать?

общем что котельная, что ЦТП/ИТП то собственно - это датчики, контроллер и к ним присоединенная куча труб и железяк. Бывают правда неподходящие к датчику и контроллерам трубы и железяки, да и целые дома даже,но эт ерунда. АТМ- наше всё. Климат сволочь только- не подчиняется разделу АТМ, а так все состоит из АТМ или даже просто из одной буквы А.

[Usach]

разделу на "А" фсё подчиняется... потому что неважно - какие у нас железные железяки... важно - хто етими железяками управляет... "мозги" важны... а ето и есть раздел на "А"... основные разделы - они мышцы, кости, сильное и красивое тело, в общем - фактуру ваяют... а мозги к ентой красатище - ето и есть раздел на "А"...

[Хоттабыч]

С этим трудно спорить. Равно как и с тем, что если приделать мозги орла к телу крокодила, то он один пень не полетит, даже низко, хотя мозг исправно будет посылать команды соответствующим группам мышц - результата мы не получим. Так что всё важно в сложных системах - и мозги и кости и мышцы.

[Usach]

так я - и не за важность... я за меру ответственности "интеллектуальную" нагрузку ответственных лиц....
ТМ-щик - он "сделал" дитя.... а АТМ-щик - его вырастил, в люди вывел....
в 90% случаев слышишь - не работает твоя автоматика! нифиха тепла нет!... и приходится обьяснять, что автоматика - это пластиковая коробочка... а не грузовик с дровами... а тепла нет - потому что его тупо не хватает... по разным причинам... А! кричат - тогда значит т/о неправильно подобран!!... опять приходится объяснять, что во-первых - подобран правильно, во вторых - на температуру минус 39 на улице, а сейчас - всего минус 10... и тут у Заказчика возникает когнитивный диссонанс!...
Хотя, вроде казалось бы - тепла не хватает - значит не хвататет расхода! вот его и надо "искать" - куды делся??!... но в 90% случаев - люди так и "не догоняют".... потому что "в голове" - у них всё время "война" идёт - "кто важнее" - автоматика (управление) или подбор "железа"....
Ещё один важный момент: когда тепла начинает не хватать - совсем некоторые Заказчики, и - поголовно - все проектировщики - хватаются за проект, открывают его..... и с ужасом понимают, что - всё!... приехали!!
Т.е. ситуация следующая - Вы застряли на мерседесе в местном лесу... или встали неожиданно в городе, на дороге... Вы открываете "проект", на ентот мерседес - а там нет НИЧЕГО кроме расчета его максимальной скорости по автобану и выкладок - какие конструктивные вещи должны быть реализованы, чтоб енту скорость развить!!!.... а оно Вам надо??!!!... Вам сейчас ехать надо!... хотя бы со скоростью 40 км/ч!
Это шикарная ситуация, в которую попадают ВСЕ автоматчики в начале своего "боевого пути"... Это своего рода - лишение "проектантской девственности"... ... этап очень важный... потому что приходит осознание того, что расчет на условия "ядерной зимы" - в жизне реально мало помогает.... вслед за етим "накрывает" неизбежность того, что придётся самому разбираться во всем... что в реальной жизни - проект не решает ни одной практической задачи... даже когда реальные расчетные мороза ударят - даже позларадстввать не удаётся "аха! неправильно посчитали!"... потому что в 99% процентов случаев, при таких морозАх сети ни заявленные расходы, ни заявленные температуры не выдают... например: есть у меня ИТП на 1,5 Гиги... одно из самых старых... за - уже пять лет - оно максимум на что выходило (по ПУ) - так ето на 0,9 Гиги... и не потому что оно неправильно посчитано... просто реальные сети - 1,5 Гии не разу не выдавали... т.е. ТМ-щик уже пять лет жутко собой гордиться - какое я хорошее ИТП сделал!... а автоматчик - только себе в усы посмеевается... потому что только он на самом деле знает, как ИТП работает в реальной жизни и какие при етом проблемы, и как их решать... а ТМ-щик ничего за реальную работу ИТП сказать не может... зато може всё расказать (как он думает) про работу ИТП в нереальных - но зато расчетных условиях... а кому оно надо?
Поэтому и комизм ситуации в следующем: ТМ-щик считатет, что ОН всю основную работу сделал - а автоматика там со своим проводочками - уже после етого только "чуть-чуть откорректирует"... и молодые автоматчики - то же так умают и реально - расслабленные такие!... но в реальности - именно автоматчику приходиться весь гемморой на себя взваливать... потому что единственная рабочая точка, с которой ИТП теоретически работает без проблем - она реально недостижима... т.е. она и остается "теоретической"... поэтому и толку - ноль... а работать приходится в реальной рабочей зоне подачи теплоносителя... причем в той зоне - хде его недостаток (всегда) относительно проектного расчета... скажите сейчас ТМ-щику: "посчитал? всё будет работать? а теперь - уменьшай дельту подачи на 50% а расход на 30%... ну что - будет твоё ИТП работать?!"... вот тут наш теоретик ТМ-щик то и "зависнет"...

[Хоттабыч]

расчет на условия "ядерной зимы" - в жизне реально мало помогает

Ну вообще то ТМщику положено считать и для летнего режима и для переходного, если они у Вас таких расчетов не делают, а считают только режим наиболее холодной пятидневки с обеспеченностью 0,92 то это не правильно.

например: есть у меня ИТП на 1,5 Гиги... одно из самых старых... за - уже пять лет - оно максимум на что выходило (по ПУ) - так ето на 0,9 Гиги... и не потому что оно неправильно посчитано... просто реальные сети - 1,5 Гии не разу не выдавали... т.е. ТМ-щик уже пять лет жутко собой гордиться - какое я хорошее ИТП сделал!

Ну а как же ИТП их выдаст эти расчетные 1,5Гкал, если к нему от теплосетей (при Твозд = температуре н.х.5дн-ки с об.0,92) поступает теплоноситель не с заявленным графиком 130/70 а в лучшем случае 105/60? Это не ошибка проектировщика ТМ это несоответствие выданных ему в качестве исходных ТУ поставщика ресурса. И он бы и рад в расчете реальность отразить, т.е. 105/60 но не может - ему тогда ТС проект не согласуют.

уменьшай дельту подачи на 50% а расход на 30%... ну что - будет твоё ИТП работать?!"... вот тут наш теоретик ТМ-щик то и "зависнет"

Дельта подачи это располагаемый напор на вводе? Нафига спрашивается его уменьшать? Тут тоже самое что и с графиком температур 130/70 о котором я говорил чуть выше. Это очень плохо, это неправильно, но проектировщик ТМ работает на основании техусловий поставщика и согласовывает свой проект с поставщиком, и экспертизу он не пройдет если заложит в расчет какой то другой перепад (напор, дельту, хоть как назови) на вводе.

Поэтому когда всё верно посчитано и подобрано (на основании ТУ) а тепла нет, то претензии (в т.ч. и судебные иски) только к поставщику который не обеспечил заявленные параметры температуры и напора.

[Usach]

Ну вообще то ТМщику положено считать и для летнего режима и для переходного, если они у Вас таких расчетов не делают, а считают только режим наиболее холодной пятидневки с обеспеченностью 0,92 то это не правильно.

неправильно... но у "нас" и у Вас только ГВС считают на срезку... потому что нормативы заставляют считать СО - только на максимум...по СНиП "Строительная климатология"...а ГВС - не заставляют...а на ГВСе дельта на срезке - 40 градусов (70/30), а на отопительном периоде - 80 (150/70)... при тех же Гигах... соответственно - чтоб летом не "пролететь"...и - это правильно...с одной стороны....но на самом деле, мы имеем расходы отличающиеся в два раза на ветку ГВСа.... а диаметры то летом никто не "переключает"...и тут хоретеоретики вскидываются и начинают "увязывать контура", чтоб "сопротивления одинаковые были"!... поубивавбы!...
но с ГВС - ет ладно... с отоплением - гораздо тяжелей.... считают на дельту 80 (150/70)... а она реально 40 (110/70)... а формула там примитивная... поэтому изменение дельты в два раза требует увеличение сетевого расхода в два раза...
но проблема на самом деле - не в этом... а в том, что нет параметров нагрузки (СО) - т.е. теплопотреблений, приведённых к циркуляции (напор/расход) с, скажем 20%-ым шагом... есть значение нагрузки при 100% мощности...т.е. теплопотребления при -39 грд.С... на это тепло подбирается рабочая точка насоса циркуляции... на этот расход - диаметры тр-в и арматуры... а хде мне глянуть то же самое для 80,60,40,20%-ной мощности???... т.е. мне - как системщику - нужна нагрузочная кривая... или проще говоря - характеристка нагрузки... и хде мне её глянуть?
Вы представьте себе - Вы подбираете насос... но при этом Вы знаете, что характеристика системы - это парабола... вы пересекаете параболу нагрузки с внешней характеристикой насоса и получаете рабочую точку... Вы понимаете, как изменится картинка при увеличении/уменьшении сопротивления системы при том же насосе...потому что знаете, что это - всегда парабола... а что бы Вы подобрали, если бы знали только одну точку, а вида характеристики не знали бы вообще?... а может это синусоида... а Вы - знать не знаете... а может это кусочная прямая... причем горизонтальная....ну и вот... а у меня есть установка отпуска тепла (ИТП)... да даже возьмем конкретно - регулятор отпуска тепла... и есть система СО ето тепло потребляющая.... и мне надо знать не просто - точку максимума ентой нагрузочной кривой (соответствующую температуре -39), а знать хотя бы 5-6 точек этой нагрузочной характеристики... знать ея вид и характерные особенности... а этого ничего - даже намёка - в проекте нет... на конкретный вопрос тепломеханики начинают истерично генерить - что знают и не знают... а работать как-то надо... поэтому начинается нормальный инженерный труд... потом начинается нормальный инженерный анализ - хде тут теория, хде - конкретные частности, связанные с конкретными сетями и конкретными стояками... Слава Боху - сейчас в ИТП заставляют ПУ ставить, да и современные контроллеры собирать и хранить информацию умеют... работай - не хочу!..

[MaRi89]

Автоматика конечно нужна особенно в современных системах, но и крупные котельные и ТЭЦ появились только с появлением хорошей автоматики.
Знаете у меня есть смонитрованные и работающие котельные до 300кВт запущенные и работающие без каскадной автоматики, только на механике и встроенноой автоматике и ничего живут, естественно без гарантии и актов пуско-наладки. так что не преувеличивайте свою важность.
а про метрологию уж извините что такое класс точости, и погрешности я знаю. И основная задача автоматики чтобы она обеспечивала живучесть и работоспособность схемы, отсутвие инерционности регулирования, сигнализацию, остановы в соотвествии с разработанной схемой тм и принципами автоматики, и уж извините грамотный тм все равно знаем основы автоматики и электрики, без этого нельзя создать ни одну схему, так что нае только автоматчики знают основы тм, но и наоборот.

Сообщение отредактировал MaRi89 - 26.12.2013, 7:50

[Usach]

Поэтому когда всё верно посчитано и подобрано (на основании ТУ) а тепла нет, то претензии (в т.ч. и судебные иски) только к поставщику который не обеспечил заявленные параметры температуры и напора.

речь не идет о пиковой мощности...поэтому про "судебные иски" именно на этом основании - забудьте...то, на что система рассчитывается (проектируется) - это одно... а при каких параметрах она эксплуатируется- это совсем другое... судье всегда объяснят, что если автомобиль на 300 км/ч спроектирован, то это совсем не значит, что по всем без исключения дорогам он и должен с этой скоростью гонять... в-смысле - автомобиль то может... только дорога не позволяет... есть конкретные сети... есть конкретный договор на отпуск тепла... там 110/70... а на что ИТП спроектировано "с запасом" - это тут причем?.... просто ИТП может к сетям быть подключен и 110/70, и 130/70, и 150/70... причем тут конкретные режимы эксплуатации сетей?...конкретные "заявленные параметры температуры и напора" по отношению к проектным?... договор на теплоснабжение прописывает максимальные (!!) Гиги, которые могут быть отпущены абоненту... единственная претензия - Абонент эти Гиги недополучил, а есть заключения СЭС, что при этом - реально холодно... т.е. в договоре прописаны Гиги...их нет... а нарушение норм по теплу (или ГВС) - есть...фсё...а за "не обеспечил заявленные параметры" никто никого судить не будет...
Я то про другое... В точке максимума - система ведёт себя прекрасно... наверно... сети то всё равно эти параметры не обеспечат... ... т.е. возьмем конкретно - при 1,5 Гигах - ИТП ведёт себя прекрасно... скажите мине, с чего Вы взяли, что при 1,2..1,0...0,8...0,6 Гигах ИТП будет точно также вести себя прекрасно?? Откуда такая уверенность??... Хде расчеты??.. хде - хоть что-то отдаленно похожее на инженерный анализ?....ах - есть строчка в Общих данных: "автоматчику ОБЕСПЕЧИТЬ регулирование по графику"... ну -прекрасно...а Вы с чего взяли, что система в-принципе - может быть "регулирована по графику"???...
поясняю на примере... у Вас есть насос...у него есть внешняя характеристика и есть характеристика нагрузки сети... есть точка экстремума - минимальное сопротивление сети... при увеличении сопротивления сети, мы получаем рабочие точки насоса - не какие захотим - а какие получаться при пересечении реальных "новых" парабол сети с существующей насосной характеристикой... не какие захотим - а только какие получаться... можно, конечно сказать - это не моё дело - это автоматчик должен обеспечить своей автоматикой... но ведь ни автоматикой, ни молитвами это будет сделать нельзя... потому что есть конкретная нагрузочная парабола... и никакой "автоматикой" её - ни линией, ни гиперболой, ни синусоидой - уже не сделать...
Поэтому мне и жутко интересно - с каких щёй тепломеханик уверен, что запроектировал систему, которая работает не в ТОЛЬКО в конкретной теоретической точке - а во всем рабочем диапазоне??... а иначе - он, получается и не "проектировал" ничего... просто систему на максимальный расход подобрал - да и всё... да и какая это - система?... "система" - это когда характеристика есть рабочая... а тут - просто точка экстремума...
ещё пример - если от насоса требуется не то, что "получается", а всё-таки то, что нужно получить, т.е. конкретный график, то понятное дело ставим частотник и формируем ентот график... и теперь вопрос - если частотник проектом не предусмотрен, а график получается только с частотником (без частотник получается совсем другой график - какой получается) то кто виноват в этой ситуации - проектировщик, который не предусмотрел частотник, или непоймикто??
и второй вопрос - если проектировщик "проектировал" систему не на график, а на конктреную точку, а должен был на график - кому то интересно - а нафиха он на точку проектировал, если нужена конкретная характеристика системы, а не просто точка?? Кому то вообще интересно, что он проектировать берётся, при этом понятие не имея - а какую рабочую характеристику должна иметь система, которую он проектировать сел??

[Usach]

... и уж извините грамотный тм все равно знаем основы автоматики и электрики, без этого нельзя создать ни одну схему.

жду с нетерпением конкретного примера - какие конкретно знания "основ автоматики и электрики" Вы используете "создавая" схемы тепломеханики, без которых "нельзя создать ни одну схему"...
Ну, например - Вы знаете,что линейное напряжение 220, а фазное 380... ну и как - сильно Вам это при разработке схем помогает? ... или, например - датчики температуры теплоносителя - PT1000, или дТс50М - то же вопрос не простой...
опять же - среда программирования? ... к же без неё схему согласовать то?

[starr]

Согласен с Usach . Пытаюсь своим ОВешникам и ТМщикам тоже самое вдолбить......, но все грустно

[ssn]

поясняю на примере... у Вас есть насос...у него есть внешняя характеристика и есть характеристика нагрузки сети...

да.
вас послушать, дак страшно жить становится.
и как, если потребителю надо 1,5 гиги, а даётся 0,9. как, как автоматика может в этом помочь потребителю?
что есть в ИТП от амтоматики?
- контроллер управления клапаном (или клапанами). по ПИД или ПИ регулированию. ОООО это ужасное слово ПИД. дааа. совершенно непонятное никому, кроме верхних спецов АТМ. хотя вся суть ПИД регулирования описывается на страничке. и так же легко понимается.... про настройку не скажу что это просто и быстро, нужен конечно некий опыт, но это не запредельная работа. обчный труд инженера, который умеет и читать и считать.
- насосы. ну да, как же, сделать аварийный переход с насоса на насос. оооо. страшное колдунство. если не контроллером, то решается релейной схемой. общепринятной причем. по сухому контакту датчика давления. сложность великая.
- расходы насоса. Нормальный проектировщик в разделе ТМ заложит насосы, которые в дальнешейм можно регулировать. Рано или позно всех к этому приводит. Насос плюс внешний частотник. Все. что, организовать изменение расхода насоса от нагрузки сети это тоже танец с бубнами?
Дак что в итоге делает автоматчик, из того страшного, что вы перечислили? особенно проектировщик? не эксплуатация, как в вашем случае, а именно рисователь?
что вы тут раздули, АТМ, пуп земли.. все вокруг них.

[Хоттабыч]

у Вас есть насос...у него есть внешняя характеристика и есть характеристика нагрузки сети... есть точка экстремума - минимальное сопротивление сети... при увеличении сопротивления сети, мы получаем рабочие точки насоса - не какие захотим - а какие получаться при пересечении реальных "новых" парабол сети с существующей насосной характеристикой... не какие захотим - а только какие получаться... можно, конечно сказать - это не моё дело - это автоматчик должен обеспечить своей автоматикой... но ведь ни автоматикой, ни молитвами это будет сделать нельзя... потому что есть конкретная нагрузочная парабола... и никакой "автоматикой" её - ни линией, ни гиперболой, ни синусоидой - уже не сделать...

Ну началось
С чего это вдруг у нас увеличится сопротивление сети? Трубы зарастут? И с какого перепугу у нас вдруг рабочая точка меняться будет если расход постоянный? Мы температурный же график меняем, за счет подмеса теплоносителя из обратки, а не расход теплоносителя в системе.

Даже если у нас на отопительных приборах установлены термоголовки которые действительно могут поменять расход через неё, ну скажем взять и все одновременно закрыться, а перемычек перед ними на подводках к прибору нету (ой бяда-бяда), но причем здесь насос то? Он и на закрытую задвижку может без особого вреда для себя работать.

Хотя конечно, безусловно, в системах с термоголовками - лучше предусматривать насос с частотным регулированием и делать H=const. Но и это успешно реализуется готовыми решениями от производителей насосов - насос со встроенным частотником, дороже конечно чем насос без частотника но тут уж, целесообразность применения сего девайса - зависит от мощности (или от нормативных требований).

[ssn]

то, что Usach пишет про сражения с системами, дак это не автоматчик в нем говорит, а служба эксплуатации
вот эти товарищи правда должны выкручиваться в рамках существующей реальности... и как это делать, вопрос каждого.

Сообщение отредактировал ssn - 26.12.2013, 11:05

[Altelega]

мне тоже непонятно.. если в снипе указывают делать систему отопления не выше 95С, то делают именно 95/70.. почему не меньше, нет же запрета "не меньше".. ну хотяб на 5 градусов 90/70... уже какой-то простор регулирования
если в центральной теплосети график к примеру 130/70, то на него равняются.. ну это ладно, нужно максимум выяснить для расчета. для режимов сетей может нужно..
Но всем же известно и понятно, что большая централизованная сеть инертна плюс неизбежны теплопотери, а это совсем не учитывается..

Сообщение отредактировал Altelega - 26.12.2013, 11:45

[MaRi89]

Ну началось
С чего это вдруг у нас увеличится сопротивление сети? Трубы зарастут? И с какого перепугу у нас вдруг рабочая точка меняться будет если расход постоянный? Мы температурный же график меняем, за счет подмеса теплоносителя из обратки, а не расход теплоносителя в системе.

Даже если у нас на отопительных приборах установлены термоголовки которые действительно могут поменять расход через неё, ну скажем взять и все одновременно закрыться, а перемычек перед ними на подводках к прибору нету (ой бяда-бяда), но причем здесь насос то? Он и на закрытую задвижку может без особого вреда для себя работать.

Хотя конечно, безусловно, в системах с термоголовками - лучше предусматривать насос с частотным регулированием и делать H=const. Но и это успешно реализуется готовыми решениями от производителей насосов - насос со встроенным частотником, дороже конечно чем насос без частотника но тут уж, целесообразность применения сего девайса - зависит от мощности (или от нормативных требований).

ВОООТ я о том же хотела написать=)))
СПАСИБО

Сообщение отредактировал MaRi89 - 26.12.2013, 13:03