Электроконвектор или электрокотел?, Что выгоднее для отопления электроконвектор или электрокотел с водяным Опции

[marysiy]

Уважаемые специалисты, прошу подсказать, что лучше в практике система отопления с электрокотлом и водяными радиаторами или проще установить электроконвекторы? Я так думаю, что кВт - ы которые получаются в результате расчета теплопотерь зданием, они в одинаковом количестве садятся как в случае с котлом, так и электроконвекторами... Но в чем все ж разница между этими двумя системами отопления? Благодарю заранее..

[marysiy]

Уважаемые специалисты, прошу подсказать, что лучше в практике система отопления с электрокотлом и водяными радиаторами или проще установить электроконвекторы? Я так думаю, что кВт - ы которые получаются в результате расчета теплопотерь зданием, они в одинаковом количестве садятся как в случае с котлом, так и электроконвекторами... Но в чем все ж разница между этими двумя системами отопления? Благодарю заранее..

[Alex_]

Но в чем все ж разница между этими двумя системами отопления?

Если в дальнейшем планируется подключение системы отопления к другому источнику тепла (котёл, теплосеть, тепловой насос), то нужно ставить электрокотёл. Если нет - конечно же, конвекторы. Дешевле и проще. Только берите такие конвекторы, у которых соотношение размер/мощность максимально. Они работают при низкой температуре нагревателя и на них не горит пыль.

Вот и вся логика.

[marysiy]

Т.е я права, что электроконвекторы нужно подбирать по кВт теплопотерь? Если здание имеет теплопотери 10 кВт, то и электрическая мощность электроконвекторов составляет 10 кВт, соответственно и котел подбирается мощностью 10 кВт?

[Alex_]

Абсолютно правы.

"КПД" любого электронагревателя практически 100%
Кавычки здесь потому, что прямой перевод электрической энергии в тепло - это, вообще говоря, плохо.

[Бойко]

Абсолютно правы.

"КПД" любого электронагревателя практически 100%
Кавычки здесь потому, что прямой перевод электрической энергии в тепло - это, вообще говоря, плохо.

Alex_! Почему Вы так упорно про "плохо"..
А если эл. энергию девать некуда? Ночью на крупных блоках. Травить пар/топливо в атмосферу.. и одновременно жечь топливо для отопления? Собственно, не "если", а так и происходит.
Далее... оптимальное управление эл. конвекторами дешевле и потенциально достижимые экономические эффекты много выше...чем при управлении "водяными" системами
Еще.. несомненная экологическая чистота эл. отопления. Сколько стоит чистый воздух/здоровье?
На мой взгляд... тут однозначного ответа не может быть, все индивидуально.

[HeatServ]

Alex_! Почему Вы так упорно про "плохо"..
А если эл. энергию девать некуда? Ночью на крупных блоках. Травить пар/топливо в атмосферу.. и одновременно жечь топливо для отопления? Собственно, не "если", а так и происходит.
Далее... оптимальное управление эл. конвекторами дешевле и потенциально достижимые экономические эффекты много выше...чем при управлении "водяными" системами
Еще.. несомненная экологическая чистота эл. отопления. Сколько стоит чистый воздух/здоровье?
На мой взгляд... тут однозначного ответа не может быть, все индивидуально.

Плохо, когда это становится системой, а это становится системой. Никто же не объясняет населению, что электронагрев в космосе - единственно возможны источник, а на земле он оправдан только в случае наличия близлежащей ГЭС. Читота электроотопления локальная, так же как пресловутая водородная энергетика, где-то всё одно надо сжечь и выбросить в атмосферу.
Про экономические эффекты... я бы не сказал, в любом случае, когда речь идёт о сжигании углеводородов, электроотопление - паллиатив.

[LordN]

Т.е я права, что электроконвекторы нужно подбирать по кВт теплопотерь? Если здание имеет теплопотери 10 кВт, то и электрическая мощность электроконвекторов составляет 10 кВт, соответственно и котел подбирается мощностью 10 кВт?

поддержу Алекса, сам топлюсь электронами. и считаю что это самое дешёвое топливо.
30тр в год за всё
сосед платит эти деньги только за ц.отопление, другой сосед те же деньги за печь и дрова.
ТУ на газ счас вроде 250тр, пусть даже по максимуму соотношение 1/5, то до конца своей жизни я экономии не увижу, особенно если учесть что ТУ выполнить я могу только на кредитные деньги..

[испытатель]

Паллиатив- это когда в поисках истины лирик пинает физика.

[Татьяна Удальцов...]

Принципиальное отличие "электровоздушного" от "электроводяного" отопления в том, что вода обладает аккумулирующей способностью. Это позволяет нагреть воду в баке-аккумуляторе в ночное время, по сниженному тарифу, когда в энергосистеме снижается потребление электроэнергии. Электрокотел может работать, например, 8 часов в сутки (или по более сложному графику), но нагревать воду на суточную потребность в тепле. В остальные часы разбор будет только из аккумулятора.

Это сложная схема - много оборудования, большие баки-аккумуляторы. Прямой нагрев через любые устройства самый простой и дешевый по капитальным затратам. Такое отопление легко управляется, автоматизируется. Но эксплуатационная стоимость может быть очень высокой. Тарифы на электроэнергию сейчас отличаются по регионам и населенным пунктам в разы. Есть и менне рубля за кВт, есть и 5 руб, а кое-где и до 10 руб/кВт доходит. По сравнению с другими видами топлива можно и разориться.

Например, у нас если принять стоимость дров за 100%, то цена Гкал при природном газе составляет 156%, при угле 212%, при сжиженном газе 1084%, при электроэнергии 1374%. А вот в Иркутске "электротепло" немного дороже "угольного".

Если же сравнивать только "электро-воздух" и "электро-вода", то здесь в принципе потребление в кВт*ч примерно одинаковое, разница может быть только из-за сниженных ночных тарифов. С точки зрения "простого потребителя" проще использовать прямой нагрев. Особенно если воровать энергию, что весьма распространено на селе. Но здесь есть "засада" - электроэнергию в России (не в столицах) любят "отрубать" в любой момент, безо всяких предупреждений и на неопределенный срок. Здание с электрконвекторами (или просто "козлами") быстро остынет.

С точки зрения государства надо делать электрокотельные с аккумуляторами и "провальным" графиком потребления в течение суток. Но кто же у нас сейчас с государственной точки зрения смотрит?

В советские времена тариф на электроэнергию был единый по всей стране и постоянный в течение десятилетий - 1 коп/кВт на отопление. Это было дешево, и все хозяйственники мечтали отапливать свои объекты электроэнергией. Этого нельзя было допускать по множеству технических причин. Разрешалось без специальных ТУ прямое использование только до 10 кВт, да и то для удаленных объектов. Но была лазейка - "технология". В сельском хозяйстве под "технологию" проходило и отопление животноводческих и птицеводческих помещений. Вот там солидные председатели колхозов в ранге Героя или депутата ВС выбивали для себя электронагрев, даже в электрокалориферах. И довольно часто - электрокотельные. Я сама десятка два электрокотельных на 100-300 кВт напроектировала.

А потом пришел "перестроец" и электроотопление стало разорительным почти для всей страны. У нас все до одной электрокотельные ликвидировали. Вернее, одна осталась - на "обкомовской" базе отдыха.

[LordN]

запасать тепло можно и нужно используя всю массу строительных конструкций всего здания. запасать тепло в СО либо очень дорого, либо очень сложно, либо то и другое вместе разом.

и я не знаю каким источником вы пользуетесь для определения отношения цены дрова/ээ - я вижу соовсем иную картину.
особенно если учесть, что ЭЭ - сгорает с КПД = 100%, а чтобы дрова сгорели с боле-мене приличным КПД нужно очень сильно постараться. а это тоже затраты. их тоже надо учитывать.

[Alex_]

запасать тепло можно и нужно используя всю массу строительных конструкций всего здания. запасать тепло в СО либо очень дорого, либо очень сложно, либо то и другое вместе разом.

Грамотно запасать тепло в строительных конструкциях тоже дорого и сложно. И непонятно ещё, что сложнее. Чтобы его запасти, надо сначала перегреть конструкцию, не допустив перегрева внутреннего воздуха. а потом добиться того, чтобы тепло отдавалось равномерно.

И ещё: чтобы запасть тепло ночью, "сжигая" электричество по льготному тарифу, надо иметь разрешённую мощность по электре как минимум раза в два превосходящую расчётные теплопотери здания (а лучше в три).
На своей практике я встречал только один такой объект. И то, хозяину просто от безысходности пришлось тащить себе линию 2 кВ и ставить у себя на участке трансформатор 2000/380V на 100 кВт

[Бойко]

Принципиальное отличие "электровоздушного" от "электроводяного" отопления в том, что вода обладает аккумулирующей способностью. Это позволяет нагреть воду в баке-аккумуляторе в ночное время, по сниженному тарифу, когда в энергосистеме снижается потребление электроэнергии. Электрокотел может работать, например, 8 часов в сутки (или по более сложному графику), но нагревать воду на суточную потребность в тепле. В остальные часы разбор будет только из аккумулятора.

Существует куча материалов с теплоемкостью больше, чем вода. Во примерно такие аккумулирующие конвектора греют Йотту (без 2т )

На этом принципе делают аккумулирующие стенки/перегородки/полы.
Если посмотреть/учесть суточный профиль/ход температур наружного воздуха?
Зачем ночью освещение/телевизор/комп... кухню и т.д.?
В пределе ночью можно греть только одеяло в спальне и аквариум с рыбками... Т.е. всегда должен анализироваться профиль нагрузок. Точное следование рационально составленному профилю нагрузок много проще осуществить на эл. нагревательных приборах.

Тарифы на электроэнергию сейчас отличаются по регионам и населенным пунктам в разы. Есть и менне рубля за кВт, есть и 5 руб, а кое-где и до 10 руб/кВт доходит. По сравнению с другими видами топлива можно и разориться.

Все правильно, НО. Неоднократно отмечалось, что в тарифах только10-20% топливная составляющая. Отсутствует конкурентный рынок энергоресурсов. Поэтому анализ на основе тарифов, по крайней мере, не совсем точно отражает энергетическую эффективность технических решений оптимизированных на основе тарифов.
Порой из анализа полностью исключается экологическая составляющая.

Сообщение отредактировал Бойко - 21.12.2013, 15:49

[испытатель]

Существует куча материалов с теплоемкостью больше, чем вода. Во примерно такие аккумулирующие конвектора греют Йотту (без 2т )

Да ладно...пример из кучи можно?
У магнезитовых теплоаккумуляторов не на удельной теплоемкости фокус, а на аккумулируемой энтальпии магнезита, соответствующей 400 гр.С. (без изменения физ. состояния материала), до которой воду не нагреть без бешенных давлений проблема из проблем.
Парадокс - но такие штуки мы в первый раз поставили в церкви, расположенной в парковой зоне, куда трубы тянуть-парк коверкать, а автономка вызывала кучу придирок у экологов

Прикрепленные файлы

 ______________________.PDF ( 479,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1088

 

[Alex_]

аккумулируемой энтальпии магнезита, соответствующей 400 гр.С.

Это ж вся пыль на нём гореть будет... Нет уж, увольте от такого отопления

[Бойко]

Это ж вся пыль на нём гореть будет... Нет уж, увольте от такого отопления

А в эл. калорифере не горит..?

Тут еще такое дело.. в аутентичных выриантах использовался талькохлорит. У него низкая и главное, что анизотропная теплопроводность. это позволяет при загрузке тплоаккумулирующей "насадки" формировать высокотемпературные зоны с относительно низкими температурами на их периферии. Т.е. кирпичи на ребро(хорошо проводит тепло) или кирпичи плашмя (плохо проводит тепло (в разы)...Таким образом температура в "очаге нагрева" сильно отличается от температуры поверхности контактирующей с воздухом.
На этом свойстве работает "облицовочная" плитка из талькохлорита для "буржуек".. температура поверхности в штатном режиме...50-80*

[LordN]

Грамотно запасать тепло в строительных конструкциях тоже дорого и сложно. И непонятно ещё, что сложнее. Чтобы его запасти, надо сначала перегреть конструкцию, не допустив перегрева внутреннего воздуха. а потом добиться того, чтобы тепло отдавалось равномерно.

И ещё: чтобы запасть тепло ночью, "сжигая" электричество по льготному тарифу, надо иметь разрешённую мощность по электре как минимум раза в два превосходящую расчётные теплопотери здания (а лучше в три).
На своей практике я встречал только один такой объект. И то, хозяину просто от безысходности пришлось тащить себе линию 2 кВ и ставить у себя на участке трансформатор 2000/380V на 100 кВт

утрируете.
прогретый дом с нормальной наружной теплоизоляцией сам себе превосходный аккумулятор. безовсяких сложностей.
если дом - каменный, то никаким вменяемым акком не наберешь такую эквивалентную массу.

[HeatServ]

утрируете.
прогретый дом с нормальной наружной теплоизоляцией сам себе превосходный аккумулятор. безовсяких сложностей.
если дом - каменный, то никаким вменяемым акком не наберешь такую эквивалентную массу.

10 часов у каменных теплоаккумулирующая способность, через 14 часов стены "плачут", а если отключили на неделю...

[Гость_ЁЖик_*]

а если отключили на неделю...

Есть же Технические Условия.
Если отключения такие возможны - то нет.

Котельная кстати тоже при таких условиях немного меняется

[HeatServ]

Есть же Технические Условия.
Если отключения такие возможны - то нет.

Котельная кстати тоже при таких условиях немного меняется

Евгений, дружище, какие ТУ? Ты что, ледяного дождя не видел давно? Нормальные котельные имеют свои источники электры с недельным запасом соляры и возможностью принять ещё сколь потребуется.

[Khomenko_A_S]

Я больше за електрокотел:
Есть возможность перевода на другое топливо в будующем
Силовую проводку не надо тягать по всему зданию
ТЕНы на три фазы - лучше чем однофазные агрегаты по комнатам

[Alex_]

утрируете. прогретый дом с нормальной наружной теплоизоляцией сам себе превосходный аккумулятор. безовсяких сложностей.

10 часов у каменных теплоаккумулирующая способность, через 14 часов стены "плачут", а если отключили на неделю...

Вот что я вам скажу: уж не знаю, что там будет с закупоренным наглухо строением, но если в доме живут люди и идёт проветривание (приток) через окна, то уже через полчаса после остановки котла это становится заметно. Через пару часов становится весьма неуютно, люди начинают потихоньку одеваться. Через четыре часа у всех уже одно желание - свалить туда, где топят.

Всё это абсолютно реальные наблюдения, дом - бетонный каркас с заполнением пеноблоком, толщина кладки - 400мм, снаружи облицован пенополистиролом 2*50 мм и оштукатурен, температура на улице была -17С; Т в помещениях в момент остановки котла +24С

Запасти тепло на даже на световой день в стандартных строительных конструкциях - нереально.

[Гость_ЁЖик_*]

Евгений, дружище, какие ТУ? Ты что, ледяного дождя не видел давно? Нормальные котельные имеют свои источники электры с недельным запасом соляры и возможностью принять ещё сколь потребуется.

Ну дык ия о том. Же.
Только когда возможность недельных отключений эфемерна весьма, то и изменения котельной простые. А если реальна, то не то что котельная меняется, а появляется ещё одна система жизнеобеспечения. То-есть - система резевного электроснабжения ссо своим генератором и топливоскладом, а не просто ИБП перед котлом и перед компьютером.
И когда появляется эта "ещё одна" система, то преимущество котельной перед отапливающей элетросетью сходит на нет.

Другие преимущества в обоснования загонял. Бы.

___________________________________
И потом. Надо понять, что обсуждается (в смысле - в приложении к чему).
Объекты вообще? Тогда тема растянется...

Сообщение отредактировал ЁЖик - 21.12.2013, 20:56

[Бойко]

Интересны и комбинированные варианты.
1. Водяная система на традиционном топливе обеспечивает минимальную температуру внутреннего воздуха по социальным, строительным или другим граничным условиям.. На водяной системе отсутствуют любые средства авт. регулирования. А вот доводка от "дежурной" температуры до комфортной осуществляется эл. нагревательными приборами.
Доводка локальной температуры может осуществляться в пределе эл. грелкой или сколь угодно сложными системами.
2. Вся базовая нагрузка покрывается эл. нагревателями, а пиковая бивалентным источником... камин/печь
3.При наличии собственного/группового когенерационного источника энергии. Вот тут очень интересные варианты/комбинации могут быть

[Бойко]

Вот что я вам скажу: уж не знаю, что там будет с закупоренным наглухо строением, но если в доме живут люди и идёт проветривание (приток) через окна, то уже через полчаса после остановки котла это становится заметно. Через пару часов становится весьма неуютно, люди начинают потихоньку одеваться. Через четыре часа у всех уже одно желание - свалить туда, где топят.

Всё это абсолютно реальные наблюдения, дом - бетонный каркас с заполнением пеноблоком, толщина кладки - 400мм, снаружи облицован пенополистиролом 2*50 мм и оштукатурен, температура на улице была -17С; Т в помещениях в момент остановки котла +24С

Тут еще от ветра и "дырявостости" здания..

Дом "остывает" не равномерно.. Теплопотери можно разделить на "быстрые" и "медленные".. площадь остекления, наличие ставней, ИК составляющая, теплоусвояемость стен.

Первый "скачек" на 4-6* обычно/подтверждаю через 0.5-1 час... Много статистики по ночному снижению мощности отопления в ночное время

[HeatServ]

Интересны и комбинированные варианты.
1. Водяная система на традиционном топливе обеспечивает минимальную температуру внутреннего воздуха по социальным, строительным или другим граничным условиям.. На водяной системе отсутствуют любые средства авт. регулирования. А вот доводка от "дежурной" температуры до комфортной осуществляется эл. нагревательными приборами.

Сейчас можно за копейки реализовать "догрев" и с помощью классической системы с низкотемпературным теплоносителем, без всяких электро- и прочее. Нафига козе баян-то?
Я вот в толк никак не возьму одну вещь. Протолкнули закон о запрете стоваттных лампочек, ладно, люди быстро разобрались и стали штамповать лампы на 95 ватт, понизив количество вольфрама в нити накала... А почему никак законом не ограничена планка по потреблению эл.конвекторами/эл.масленниками/"трамвайками"? Ведь можно же на каждом углу купить конвектор на 5 кВт/ 50 стандартных лампочек по 100 ватт? Это ли не бред?

Сообщение отредактировал HeatServ - 21.12.2013, 21:15

[Бойко]

Сейчас можно за копейки реализовать "догрев" и с помощью классической системы с низкотемпературным теплоносителем, без всяких электро- и прочее. Нафига козе баян-то?
Я вот в толк никак не возьму одну вещь. Протолкнули закон о запрете стоваттных лампочек, ладно, люди быстро разобрались и стали штамповать лампы на 95 ватт, понизив количество вольфрама в нити накала... А почему никак законом не ограничена планка по потреблению эл.конвекторами/эл.масленниками/"трамвайками"? Ведь можно же на каждом углу купить конвектор на 5 кВт/ 50 стандартных лампочек по 100 ватт? Это ли не бред?

Это другая фигня... Это понимание энергоэффективности нашими "юристами".
Вот у меня в старом гараже над верстаком была лампа с рефлектором на.. уж не помню Ватт 250/500 (?).. ну чем цыплят в птичниках греют.. Свет и локальное отопление в одном флаконе..
................................................
Сравните энергозатраты на производство, управление и ТО этой лампочки и "классической системы с низкотемпературным теплоносителем"

Сообщение отредактировал Бойко - 21.12.2013, 22:04

[HeatServ]

Это другая фигня... Это понимание энергоэффективности нашими "юристами".

Дело в том, что когда энергетическую школу добьют, а её добьют, и некоторое время она протянет на "юристах", то тогда будет уже поздно.

Вот у меня в старом гараже над верстаком была лампа с рефлектором на.. уж не помню Ватт 250/500 (?).. ну чем цыплят в птичниках греют.. Свет и локальное отопление в одном флаконе..

Так надо различать, что нужно яйцу, а что нужно для человека.

Сравните энергозатраты на производство, управление и ТО этой лампочки и "классической системы с низкотемпературным теплоносителем"

Во всём энергокомплексе, который у нас в стране выстроен на более чем 60% из ТЭЦ - говорить не о чем, если понимаете порядки выработки.

[испытатель]

Так надо различать, что нужно яйцу, а что нужно для человека.

А вот это углом, но в точку. Яйцам, кстати по-фигу. А вот цыплятам повышенная подвижность воздуха - экстрим и смерть. Поэтому инфракрасные лампы и используют.
Для человека в повышенной подвижности воздуха тоже нет ничего хорошего. Поэтому, с точки зрения комфорта, однозначно котел с водяной системой покреативней будет.
Если склад, мех цех или гипермаркет, то воздушники имеют смысл. А если жилье - там нужны низкоскоростные, малошумные и высокотемпературные (50-60 гр.С) воздуходуи.

[Татьяна Удальцов...]

Интересны и комбинированные варианты.
1. Водяная система на традиционном топливе обеспечивает минимальную температуру внутреннего воздуха по социальным, строительным или другим граничным условиям.. На водяной системе отсутствуют любые средства авт. регулирования. А вот доводка от "дежурной" температуры до комфортной осуществляется эл. нагревательными приборами.
Доводка локальной температуры может осуществляться в пределе эл. грелкой или сколь угодно сложными системами.

Так об этом каждый "ядреный сибирский мужик знает". И даже простая русская баба "мужем битая, врагами стреляная". Наподобие меня. Так сделано у многих - дополнительные электрорадиаторы, благо есть тепрь хорошие.

Это хорошее решение - любая простая система, поддерживающая "фоновую" температуру, например в "средне-зимнем" режиме и электрические доводчики на кратковременные периоды понижения наружных температур. У меня как раз загородный "особняк" так работает. Только тут нюанс есть - пиковые тепловые нагрузки совпадают с пиковыми электрическими. Ну, мне, как простой бабе на это наплевать, если бы в самые морозы и электроэнергия не отрубалась. У нас ведь всё на соплях держится. Если в нашем СНТ вдруг все так сделают, то и ТП и сети полетят.

и я не знаю каким источником вы пользуетесь для определения отношения цены дрова/ээ - я вижу соовсем иную картину.
особенно если учесть, что ЭЭ - сгорает с КПД = 100%, а чтобы дрова сгорели с боле-мене приличным КПД нужно очень сильно постараться. а это тоже затраты. их тоже надо учитывать.

Ну так сытый голодного не разумеет. Источники у меня самые простые - утвержденные тарифы Департамента цен. И дрова также можно по-разному сжигать. У хороших отопительных печей, особенно колпакового типа, кпд не хуже, чем у газового промышленного котла. Конечно, чтобы сделать такую печь, надо постараться, да и топить её надо с умом. Это не камин, у которого кпд меньше 10%.

Что касается использования эффективных материалов-аккумуляторов и использования в качестве аккумуляторов самих конструкций здания, то это возможно. Вопрос во что это обойдется?

Это же известное решение. На Руси храмы были неотапливаемые, но в них зимой было тепло. Это потому, что был большой подвал и массивные стены, которые за лето аккумулировали тепло, а зимой постепенно отогревали. И в СССР был разработаны и построены дома с таким же принципом - подвал с массивным каменным аккумулятором, летом продуваемым для нагрева, а зимой отдающим тепло. Причем это в Сибири работало. Решение, конечно, для ограниченного применения.

Но сейчас-то на что нас толкают - на повсеместное использование легкой навесной хрени. Чтоб лет через 15-20 её менять надо было.

И из СНиП термин "массивность" выкинули, чтоб не смущал. Теперь массивное здание со всеми подлинно энергосберегающими технологиями и не получится запроектировать - направление "дорожной карты" проплачено другое.

[LordN]

...

Запасти тепло на даже на световой день в стандартных строительных конструкциях - нереально.

в таком случае запасти тепло в СО емкостью пусть даже несколько сотен кг - еще менее реально.

ну и конечно же взят наихудший случай - по сути дырявое корыто в котором кто-то хочет хранить воду

... У нас ведь всё на соплях держится...

да, электрики они такие электрики, особенно "дачные"...

кстати, подскажите, кто в курсе: есть ли в нашем самом-государстве тариф для "частного электроотопления"? тариф для "электроплиты" есть, а вот для отопления?