Замечание по узлу управления Опции

[v-david]

я соглашусь, что бардак. Но увы, похоже, что изменить ситуацию можно только доведя ее до абсурда. Что и происходит.

[v-david]

я соглашусь, что бардак. Но увы, похоже, что изменить ситуацию можно только доведя ее до абсурда. Что и происходит.

[Usach]

я соглашусь, что бардак. Но увы, похоже, что изменить ситуацию можно только доведя ее до абсурда. Что и происходит.

Хотьпоржал!
а разве "до абсурда" ситуация не сама по-себе доводится?? "разваливается" система, в-разнос идет, рушится или деградирует - разве не сама по себе?! ... для этого ведь никаких усилий не требуется... это - наоборот - чтоб поддерживать в рабочей точке, или реанимировать - нужны "усилия" и чтоб этими "усилиями" кто-то занимался... и правильно их прикладывал... а с неба самолеты - они сами по-себе падают... для этого - достаточно НИЧЕГО не делать... а если ещё при этом и активно разбирать самолет по-частям и продавать за недорого - так ещё быстрее "ситуация" до абсурда дойдет... проблема только в том - что у пилотов - есть парашюты... и база высадки за рубежом... а у стюардесс и пассажиров - нет... вот мне и удивительно весело - а чего пассажиры то ждут, пока полный "абсурд" ситуации настанет.... может они свято верят, что парашютов на всех хватит?? ... собственно - а чем ещё объяснить их бездействие... уже четверть века... только верой в Святую Троицу... больше никаких видимых причин этому гражданскому мазохизму я не вижу... в-упор...

[Shiling]

Хотьпоржал!
а разве "до абсурда" ситуация не сама по-себе доводится?? "разваливается" система, в-разнос идет, рушится или деградирует - разве не сама по себе?! ... для этого ведь никаких усилий не требуется... это - наоборот - чтоб поддерживать в рабочей точке, или реанимировать - нужны "усилия" и чтоб этими "усилиями" кто-то занимался... и правильно их прикладывал... а с неба самолеты - они сами по-себе падают... для этого - достаточно НИЧЕГО не делать... а если ещё при этом и активно разбирать самолет по-частям и продавать за недорого - так ещё быстрее "ситуация" до абсурда дойдет... проблема только в том - что у пилотов - есть парашюты... и база высадки за рубежом... а у стюардесс и пассажиров - нет... вот мне и удивительно весело - а чего пассажиры то ждут, пока полный "абсурд" ситуации настанет.... может они свято верят, что парашютов на всех хватит?? ... собственно - а чем ещё объяснить их бездействие... уже четверть века... только верой в Святую Троицу... больше никаких видимых причин этому гражданскому мазохизму я не вижу... в-упор...

"Разруха не в клозетах..." как говорил профессор Преображенский, наверное намекая на голову рыбы, распространяющую характерный "душок"

[v-david]

Это не разруха, ностальгия это, а не разруха. Вопрос сложнее, вот скажут великие господа вам завтра - нате 100 млрд евро, снесите все старое и чтоб через год ваша система типа соответствовала... хрен, не получится. Поэтому и денег не дадут. Нет "революционной ситуации", когда верхи не хотят, а низы не могу. Верхи хотят, низы пашут, все путём.

Сообщение отредактировал v-david - 16.1.2014, 13:35

[kyza67]

Усач в какой нормативной документации или ГОСТе имеются указания на подбор клапанов и выбор РПД?

Буду благодарен.

[Ludvig]

Ему бы вопрос попроще - Что такое автоматизация? Только ответа опять не будет.

[Usach]

считают - как в институте учили... также и как схемы на шкафы разрабатывают - всё ручками, ручками... никто готовое не подаст...
ну а потом всё оформляют по ГОСТ 21.408-93. ... в частности регуляторы: 4.2.2 Дополнительно к указанным в ГОСТ 21.101 данным включают:....
эт тепломеханикам, или там водопроводчикам - халява!.... вот вам схема, вот вам формула.... а автоматчикам только перечень - чего сделать обязаны... в главе "Автоматизация" в том же СНиПе на тепло, или воду... а как, куды, кого - да как хотите!... как в сказке про золотую рыбку - вот те список, чтоб к утру было готово!

Сообщение отредактировал Usach - 16.1.2014, 14:05

[Usach]

Ему бы вопрос попроще - Что такое автоматизация? Только ответа опять не будет.

автоматизация - это выполнение требований раздела "Автоматизация" профильного СНиПа (например СП 41-101), а также ещё кое-каких, и оформленная по ГОСТ 21.408-93.
точно также, как тепломеханика - это выполнение требований, например СП 41-101, , а также ещё кое-каких, и оформленная по ГОСТ 21.602-2003.
Я не слишком сложно?
А то может расписать, что значит фраза "выполнить требования ГОСТ 21.408-93"??
ну а чо - тут на полном серьёзе многие не понимают чем проектная документация от рекламных буклетов, или комиксов отличается...

Сообщение отредактировал Usach - 16.1.2014, 14:11

[Ludvig]

автоматизация - это выполнение требований раздела "Автоматизация" профильного СНиПа (например СП 41-101), а также ещё кое-каких, и оформленная по ГОСТ 21.408-93.

Так что, до 1993 г. автоматизации не существовало? Всеравно что Usach пишущий на форуме. А как быть автоматизаторам не занятым в строительстве, в авиации например или металлообработке. Им что тоже СП 41-101 в зубы с оформлением по ГОСТ 21.408-93? Засиделись вы в погребах, сэр.

[Usach]

Так что, до 1993 г. автоматизации не существовало? Всеравно что Usach пишущий на форуме. А как быть автоматизаторам не занятым в строительстве, в авиации например или металлообработке. Им что тоже СП 41-101 в зубы с оформлением по ГОСТ 21.408-93? Засиделись вы в погребах, сэр.

Вы мне - инженеру-конструктору 2 категории - про работу в промышленных КБ ("в авиации например или металлообработке") - даже не рассказывайте!...
производство - это Вам не стройка... там совсем другая нормативка... в том числе и на виды и комплектность чертежей... да и вообще - этапов разработки конструкторской документации...
это в "стройке" всё просто: вот СНиП - там написано что делать, вот ГОСТ - там написано как оформлять... на производстве - там все гораздо сложнее...
поэтому конструкторское бюро - это ...э-э-э... одно (так скажем)... а проектная контора - это, ну совсем другое...

[Ludvig]

Вы мне - инженеру-конструктору 2 категории - про работу в промышленных КБ ("в авиации например или металлообработке") - даже не рассказывайте!...

Вы мне, ведущему инженеру по автоматизации с 40-ым годом в автоматизации будете рассказывать что автоматизация - это норматив? Наверно вам не надо касаться того, в чем вы не разбираетесь. Занимаетесь сантехникой и не отвлекайтесь от своей работы.

[Usach]

автоматизация - это выполнение требований раздела "Автоматизация" профильного СНиПа (например СП 41-101), а также ещё кое-каких....

т.е. выполнение нормативов....например по автоматизации.... а всё остальное - кружок "юный радиолюбитель"... этим самоделки на кухне от продукции автоматизации и отличаются - наличием разработанной документации... разработанной - значит по нормативам выполненной - для проектной документации - по своим, а для конструкторской - по своим... а автоматизации БЕЗ документации - не бывает по-определению.... радиолюбительство - да, бывает... но автоматизации, как продукта - нет...
ну - Вам то наверное это и так известно... или не?

Сообщение отредактировал Usach - 16.1.2014, 15:43

[Ludvig]

Автоматизация это как ГТО, выполнение нормативов. А пойти поучиться не желаете?
Уровень в туалетном бачке автоматизирован. А где документация на устройство. У вас и спрашиваю, вы к этому ближе всего.

[Usach]

внутри бочка. со штампом ОТК, либо с фирменным лейблом.... иначе - контрафакт... не хочется рушить Ваш 10-ти летний "опыт" общения с автоматикой, но когда в такой ерунде как бачок, выдавит гайку и Вы зальёте соседей мильона на два... да если - не дай Бох! - у Вс в соседях какой-нибудь меховой салон.... то даже и не знаю как Вы потом кому будете объяснять, что изделие - это когда Вам чего-то продали - никто не знает чаво...
ну - про выпуск брака, из-за сбоя (недоработки, отклонения от технологии) автоматики - и как потом с этим "суровые дяди" разбираются - я Вам даже объяснять не буду... боюсь за Вашу психику... ограничимся, пожалуй работой ИТП, в результате "работы" которого просто дом замёрз... вроде как - из-за автоматики... но это не выяснить, потому что - очевидно Ваш "брат по разуму" не оставил никаких документов - чё ето за автоматика там "прикручена" и как она вааще работать должна... ну а чо - изделия автоматизации не обязаны иметь документацию!!... и кто такую ерунду придумал - праффда?
P.S. Вы только не волнуйтесь, но любая инженерная деятельность - это в первую очередь - выполнение нормативов... иначе это не инженерия, а свободное творчество... а как "свободного художника" заставить требования ПУЭ соблюдать??... оформлять результаты своей деятельности по нормам... отвечать за выпущенную документацию, как за документ, а не по понятиям:"дафсёработетзубдаю!"... тем, собственно инженерия от, например, торговли и отличается...

Сообщение отредактировал Usach - 16.1.2014, 16:43

[Ludvig]

А документация где?

[Usach]

наберите на досуге в гугле штамп ОТК... сомневаюсь, что после 10 лет Вам будет интересно узнать о основах конструкторской документации на серийно выпускаемые изделия - просто на вопрос ответил...
Хосподи! сколько лет прошло!... 1 курс 1 семестр... изучение основ ЕСКД... по-моему тогда ещё электричества не было?... а - нет, было!... но писали ещё чернильными ручками... как помнится... если склероз меня не подводит...
"Маркировка как результат маркирования подразделяется на словесную (слово, буква, цифра, символ), изобразительную (рисунок, фигура и т.д.), пространственную (рельефное изображение) и комбинированную. Одной из разновидностей маркирования является прикрепление к материалу или детали специально изготовленных табличек, бирок, шильдиков, на которые наносится информация, характеризующая материал или деталь. Способы маркирования должны быть частью технологического процесса изготовления продукции и регламентироваться в соответствующей технической документации."
Источник: http://www.gosthelp.ru/text/R506013693RekomendaciiSis.html

[Ludvig]

даже понимания нет по сути вопроса.

[Евгений Буш]

но любая инженерная деятельность - это в первую очередь - выполнение нормативов... иначе это не инженерия, а свободное творчество...

я плакалъ

[Usach]

в отличи от иностранцев, в СССР (а соответственно - в России) всегда четко разделяли НИОКР и "линейную" инженерию... но поскольку страну....точнее промышленность страны давно угробили, а какой-то (не то чтобы приличной - а хотя бы о какой-то) технической грамотности современных инженеров в плане организации тех.процессов и технического документооборота даже мечтать не приходится, то тут даже объяснять бессмысленно... у нас в КБ то же НИОКР был, но "заводскую" инженерию никто не отменял... это ж вам не НИИ, или кафедра.... это ж производство...

[испытатель]

Ну что повыплескивали все то, что уже под горло накатило?
Уважаемый Usach Ваше неравнодушие радует, но цинизм коробит. Вы и правда уже, договорились до того, что ЛЮБАЯ инженерная деятельность - это в первую очередь выполнение нормативов. Если Вы все таки работали на производстве, до знаете , что эту функцию выполняли целые отделы стандартизации и унификации, насиловавшие свободное творчество инженеров, сами ничего не создавая. По делу конечно, но это не главное в работе, а обязательное. УГУ...
Относительно пропагандируемой автоматизации - не нужно валить в кучу СПДС и Автоматизацию. Сыпете ГОСТами, так начните с ГОСТ 34.602-89.
Нет ТЗ в проекте объекта на раздел Автоматизация - не нужно искать приключения себе на пятую точку.
А подбор клапанов - это не автоматизация, а тупо- подбор клапана.
Тут просто гуглить нуно, пользуясь Вашей терминологией. Зайдите на сайт http://www.ldm.kz/, скачайте программку Ventily Х.Х. и подбирайте клапаны себе на здоровье, только в документацию вставляйте не обязательно модель LDM, а любой ее функциональный аналог с такими же характеристиками.

[Usach]

Боже ж мой! кака така программа - там простейшая формула!...
ну...после того, как Вы технологов заставили по ГОСТ 34.602-89 задание на автоматику выдать, я понял, что в реальных проектных фирмах Вы не просто не работали - Вы там даже ни разу не были... и реальную документацию разделов АТМ, АОВ или АВК - не видели не разу...
о-о-о! представляю квадратные накрашенные глазки ГИПа, которому автоматчик ГОСТ 34.602 притащит и попросит выдать технологов ТЗ... к вечеру....
про "просто клапаны" - почитайте мои посты выше... это не просто клапаны... там ещё и привод надо правильно выбрать.... и по усилию, и по управлению...

[испытатель]

Боже ж мой! кака така программа - там простейшая формула!...
ну...после того, как Вы технологов заставили по ГОСТ 34.602-89 задание на автоматику выдать, я понял, что в реальных проектных фирмах Вы не просто не работали - Вы там даже ни разу не были... и реальную документацию разделов АТМ, АОВ или АВК - не видели не разу...
о-о-о! представляю квадратные накрашенные глазки ГИПа, которому автоматчик ГОСТ 34.602 притащит и попросит выдать технологов ТЗ... к вечеру....
про "просто клапаны" - почитайте мои посты выше... это не просто клапаны... там ещё и привод надо правильно выбрать.... и по усилию, и по управлению...

ну повеселил мене. По программке (заметьте- так написано в оригинале) - дивайсу уточняю: никто программу площади круга не пишет, хотя последовательной интерполяцией ее можно считать через определенный интеграл я с такими деятелями сталкиваюсь иногда и не спорю. Все необходимое, чтобы подобрать типоразмер любого клапана там есть- повторюсь. Все остальное - приветствуется, но больше относится к пафосу и украшательству.
Относительно того, где я был или не был - просто поделитесь своим провидением определения по постам - акцент, кол. ошибок, пр. Просто интересно.
Понимаете ли юный друг. Позволю себе Вас так называть (догадался по хронологии ссылок на Ваш опыт). Технические задания технологи не готовят, а проектная организация в промышленности (где Ваш покорный слуга отработал 20 лет) оч. сильно отличается от структуры проектных организаций в строительстве. Просто, уровень другой. Там нет ГИПов, есть главные конструкторы по направлению, теме ...etc.
Так вот там, где я работал, ТЗ выдавались специализированными в/ч, а в гражданке на уровне министерства. В строительстве - заказчиком строительства, который, естественно, не готовит ТЗ, а солидно сопит, задает вопросы и утверждает.
К чему это я. Подрабатывая в госэкспертизе на проверке разделов автоматизации, я в первую очередь, начинаю с ТЗ. Все остальное - оцениваю как свободное творчество индивидуумов (без критики, с одобрением). Делай больше - бога ради, но от требований ТЗ не сваливай в дебри. Как то так.

[Ludvig]

У Usach такое часто бывает. Как накушается дешевой водки с пивом и давай открывать Америку.

[Usach]

я водку не пью...
и вообще то - я всю дорогу про проектирование... как дела обстоят в промышленности - это отдельная песня...
про клапан - уточняю: автоматчик не только клапана расчитывает, он их ещё и налаживает... т.е. придя в ИТП и глянув на клапан (на котором Kvs выбит, или на шильдике написан) он сразу определяет расход по перепаду... ну какие там, в баню программы... максимум - калькулятор на телефоне с корнем.. и то - если что-то сказочное.... на типовые перепады - уже и так всё в голове...
откройте уже для себя сказочную Америку и не пользуйтесь манагерскими прогами...
http://www.chillers.ru/bibl/allowances/kv.php
P.S. хотите повеселиться - спросите на форуме типовое задание на автоматику... на АОВ, например... хосподин небожитель...

Сообщение отредактировал Usach - 17.1.2014, 11:23

[kyza67]

Я вот не согласен с тезисом, что автоматичики арматуру подбирают и даже налаживают.
Может быть поэтому она либо шумит, либо не работает (а если и работает то как хлопушка, то откорется, то прикроется).

По моему мнению это гидравлика и даже подбор привода на клапан, тоже за тепломехаником. Вот подключение к контроллеру это уже автоматчик!

[Ludvig]

я водку не пью...
P.S. хотите повеселиться - спросите на форуме типовое задание на автоматику... на АОВ, например... хосподин небожитель...

Нравится мне его полет мысли. На форуме спросить! На автоматику! А что такое автоматизация и клещами из него не вытянуть! Начинается коллапс в мозгу и писание всякой чуши.

[Usach]

Я вот не согласен с тезисом, что автоматичики арматуру подбирают и даже налаживают.
Может быть поэтому она либо шумит, либо не работает (а если и работает то как хлопушка, то откорется, то прикроется).

По моему мнению это гидравлика и даже подбор привода на клапан, тоже за тепломехаником. Вот подключение к контроллеру это уже автоматчик!

вот что бы не было такого: "нравится/не нравится, хочу - аж хохочу" есть нормативы... т.е. закон... я Вам ссылку на ГОСТ 21.408-93 привел... там никто никого не спрашивает - там требование ГОСТа... вообще то... а теперь Вы мне в ГОСТ 21.602-2003 укажите - с какого перепоя регуляторы и съужающие устройства - это не регуляторы (которыми автоматчики занимаются) - а видите ли "гидравлика"... хде в ГОСТ 21.602-2003 прописано - как именно, по какой форме и в какой части проекта их указывать... в каком виде то?...в виде таблицы, чертежа, схемы?... или в виде "на заборе написано?"...
Вы один из основных принципов выпуска проектной документации в виде сборника томов знаете? Правильно - если насос в разделе "ОВ" указан - то указан только один раз, и если в других томах указывается, то только со ссылкой на первоисточник... поэтому и в сборнике из 5 томов - один насос...а не пять штук - в каждом томе - свой... если насос, или т/о УЖЕ в технологии прописан, то ни в ЭМ, ни в АОВ никакого "своего" насоса или т/о не будет... Если в АОВ УЖЕ клапаны просчитаны и внесены в проект согласно ГОСТа, то почему в ОВ должны быть "свои" клапаны и регуляторы то??
Плохой ли, хороший ли - но есть норматив... Вы же в технологии питающий кабель не указываете??... ну а чо - если уж "рисовать" в проекте как на заборе - всё что в голову взбредёт - ну так и питающий кабель насосу на разрезе подрисуйте... ну и наплевать, что есть норматив - как именно питающий кабель в проектной документации отображается... клапаны и регуляторы же - "рисуем как хотим"... и где хотим... че б тогда и электирку не прерисовать... и ещё смайлик какой-нибудь... главное же что? что б на Ваш уважаемый взгляд "всё красиво и правильно" было... мы ж не инженера... как тут мне обьясняют...мы ж "свободные художники"! оказывается... поэтому рисуем "что" хотим, "где" хотим и "как" хотим... ... молодцы - давайте два!... ... а на нормативы - да плевать на нормативы!!... люди вон по 40 лет отработали - и понятия не имеют - какие такие нормативы?? да автоматика вааще, как оказывается - по нормативам не выпускается!!
P.S. "не читайте Российских нормативов перед обедом!"/"а какие ж тогда читать?"/ "а - никаких не читайте!"...(классика)

Сообщение отредактировал Usach - 17.1.2014, 14:27

[Ludvig]

люди вон по 40 лет отработали - и понятия не имеют - какие такие нормативы?? да автоматика вааще, как оказывается - по нормативам не выпускается!!
P.S. "не читайте Российских нормативов перед обедом!"/"а какие ж тогда читать?"/ "а - никаких не читайте!"...(классика)

Ну вот, опять нажрался...

[Usach]

Вы - екстрасенс??... хреновый же Вы екстрасенс....

[kyza67]

Правильная оформленная документация это конечно хорошо, но правильный подбор оборудования важнее. И не видел ни одного автоматчика подбирающего регуляторы....