парно-последовательные тамбур-шлюзы, подпор воздуха Опции

[Лё-лик]

ИОВ, огромное Вам спасибо!

[Лё-лик]

ИОВ, огромное Вам спасибо!

[Lalla]

Здравствуйте.
При такой планировке подпор в оба тамбур-шлюза считаем на открытую дверь?

Прикрепленные файлы

 _____Model__1_.pdf ( 24,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 217

 

[exe.34]

При такой планировке подпор в оба тамбур-шлюза считаем на открытую дверь?

Если смотреть на п.7.15в СП7.13130.2013, то лифтовой холл на закрытую дверь. Разве не так?

[Lalla]

Если смотреть на п.7.15в СП7.13130.2013, то лифтовой холл на закрытую дверь. Разве не так?

А то, что через лифтовой холл идет эвакуация на улицу, т.е. люди бегут через первый тамбур-шлюз стоянки (дверь в стоянку открыта) и через лифтовой холл (дверь на улицу открыта) - это не имеет значения?
Я просто сомневаюсь, т.к. экспертиза пройдена с двумя системами подпора на открытую дверь. Проект не мой.

[exe.34]

Для начала я бы прочитал заключение экспертизы, если это решение детально описано, то изменить его без повторного прохождения экспертизы не законно) Другое дело, если там общие фразы.
Согласно нормам для ЛК ведущей непосредственно наружу из одноэтажной подземной стоянки вообще не требуется тамбур-шлюз. В данном случае выход через лифтовой холл, но я не понимаю на основании каких пунктов выполнен подпор на открытые двери в лифтовом холле.

[ИОВ]

... В данном случае выход через лифтовой холл, но я не понимаю на основании каких пунктов выполнен подпор на открытые двери в лифтовом холле.

СП 7, предписывая подпор в таком ЛХ на закр. двери, не рассматривает случай, когда через этот ЛХ происходит эвакуация.
Представьте себе - Вы выполнили расчёт на закр. двери и обязаны поддерживать изб. давление в ЛХ не менее 20 Па. И тут происходит эвакуация - открываются попеременно двери из ТШ автостоянки и в ЛК. Вопрос Вам - будет ли соблюдаться обязательное условие по изб. давлению в 20 Па ?

Можно только признать, что принятая архитекторами планировка нерациональна, т.к. вызывает увеличение расхода противодымной вентиляции со всеми вытекающими последствиями.

[Lalla]

Спасибо!

[Ислам]

Добрый день кто может мне помочь в противодымном вентиляции напишите мне пожалуйста на почту iir28@mail.ru

[Na-dich]

Добрый день!
В этой теме уже ранее говорилось о том, что требовании к парно-последовательным тамбурам есть только в СП 7.13130 п.8.7 и о подпоре в него п.7.14д), НО был СП 113.13330.2012 в котором было черным по белому написано о двух тамбурах и о расходах воздуха в них. На сегодняшний день СП 113.13330.2012 заменен!!! на СП 113.13330.2016 и в нем уже ни слова о двойном шлюзовании!
И еще ... в МР к СП 7.13130.2013 после ф.62 есть абзац "Расход воздуха, подаваемого в холлы лифтов, имеющих режим управления "перевозка пожарных подразделений", на цокольных, подвальных, подземных этажах здания следует определять согласно зависимости (59),ИСКЛЮЧАЯ при этом защищаемые ХОЛЛЫ таких ЛИФТОВ, ОТДЕЛЕННЫЕ ТАМБУР-ШЛЮЗОМ ОТ ПОМЕЩЕНИЯ ХРАНЕНИЯ АВТОМОБИЛЕЙ подземных автостоянок".
Прошу помощи в понимании:
1)Лифтовой холл=тамбур шлюз?
2)Достаточно ли одного-тамбур шлюза=лифтовой холл перед лифтом с режимом "ппп"в подземном двухуровневом паркинге под 27 этажным жилым домом (согласно новому Сп)?
2)Если есть лифтовой холл=тамбур, а за ним еще один тамбур, верно ли подать воздух во второй тамбур из расчета обеспечения скорости 1,3м/с, а в первый не подавать (по МР к СП7.13130)?
Заранее, прошу прощение за сумбурное изложение мысли!Но надеюсь кто-то меня поймет и направит!

[ИОВ]

Тут отвечал Б.Б.Колчев. Там нет нумерации, см. примерно в середине второй половины текста.

Вопрос
В подземных встроенных автостоянках для обеспечения их сообщения с частями здания другого назначения допускается использовать лифты в лестничной клетке, соединяющей этажи автостоянки с вестибюлем. При входе в здание на всех уровнях этажей автостоянок предусмотрено устройство тамбур-шлюзов первого типа с подпором воздуха при пожаре. При необходимости обеспечения функциональной связи автостоянки со всеми этажами здания, помимо устройства тамбур-шлюзов, на всех уровнях подземных этажей автостоянки необходимо предусматривать также подпор воздуха в объеме общих лестничных клеток и лифтовых шахт здания. Сколько тамбур-шлюзов следует предусматривать перед такими лифтами - два или один? Если два, то как производится расчет наружного воздуха при подпоре в первом тамбур-шлюзе перед лифтом непосредственно при закрытой двери, во втором - при открытой или как-то иначе? Если пассажирский лифт не работает при пожаре, зачем расчет производится при открытой двери тамбур-шлюза согласно п.7.15?

Ответ
Ранее в нормативных документах не допускалось устройство в зданиях общих лифтов, связывающих подземные и надземные этажи.
Современное строительство диктует определенные условия, и в настоящее время допускается устройство общих лифтов. При этом в качестве компенсирующего мероприятия необходимо предусмотреть тамбур-шлюзы на уровне подземных, подвальных и цокольных этажей либо лифтовые холлы, если они удовлетворяют требованиям, предъявляемым к тамбур-шлюзам. Кроме того, нормативные документы предъявляют ряд повышенных требований к автостоянкам с точки зрения огнестойкости строительных конструкций, пределов огнестойкости вентиляционных каналов и другого инженерного оборудования, по расходам по пожаротушению и т. д. В связи с этим появилось еще одно дополнительное мероприятие - необходимость двойного шлюзования. Принимая во внимание существующее противоречие между СП 154.13130.2013 и СП 7.13130.2013 (первый документ требует устройство только одного тамбур-шлюза, второй - двух), в данном случае, на мой взгляд, необходимо выполнять более жесткое требование, т.е. нормы СП 7.13130.2013.

Каким образом производить расчет? Количество воздуха, подаваемое в лифтовый холл, т.е. в ближний объем к шахте лифта, рассчитывается на утечки через закрытые двери. Во внешних тамбур-шлюзах расход воздуха осуществляется исходя из условия, что дверь (либо большая створка двери) открыта и скорость воздуха через нее составляет не менее 1,3 м/с.

Системы, обеспечивающие защиту вышеуказанных лифтовых холлов и тамбур-шлюза, должны проектироваться раздельными. При этом в ГОСТ Р 53296-2009 "Установка лифтов для пожарных в зданиях и сооружениях. Требования пожарной безопасности" есть допущение, что лифтовый холл можно не защищать отдельной системой, а устанавливать противопожарный клапан в ограждающей конструкции лифтовой шахты и таким образом предусматривать переток воздуха в лифтовый холл.

[Na-dich]

Спасибо за информацию!

[Jan28]

Тут отвечал Б.Б.Колчев. Там нет нумерации, см. примерно в середине второй половины текста.
ВОПРОС...Если пассажирский лифт не работает при пожаре, зачем расчет производится при открытой двери тамбур-шлюза согласно п.7.15?

Тоже бы хотелось знать ответ на данный вопрос, который ББ оставил без ответа.
А именно интересует логика работы именно второго относительно лифта тшл. Данный тамбур-шлюз (тшл) рассчитывается на открытую дверь. Но ведь его двери с доводчиками, соответственно вначале пожара дверь закрыта.
И вот тут вопросы.
Если вентилятор туда дунет 10 000 м3/ч, то дверь там будет не открыть.
А должна ли она открываться при пожаре? - вроде как должна, ведь в лифтовом холле могут быть люди, которым надо спасаться. Тогда надо регулировать давление в тшл (КИДы, частотники,..)?
Получается данный тшл при лифте работает как тшл при лестнице, по которым осуществляется эвакуация. Лифт же не путь эвакуации. Вроде бы открывать двери, и соответственно поддерживать 20-150 Па в этом тшл тогда не надо?
Если же через данный тшл кто то бежит, то это является эвакуационным выходом. Но в этом случае это не согласуется с ФЗ 123 ст.89 п.3 (не удовлетворяет требованиям к эвакуационным выходам в принципе) и п.7 (частный случай - во многих, например, современных ТЦ, которые сданы и успешно (пока?) функционируют, в этих тшл установлены раздвижные двери).
Может кто то поделиться своим опытом?

Сообщение отредактировал Jan28 - 4.6.2020, 11:57

[ИОВ]

Если вентилятор туда дунет 10 000 м3/ч, то дверь там будет не открыть.
А должна ли она открываться при пожаре? - вроде как должна, ведь в лифтовом холле могут быть люди, которым надо спасаться. Тогда надо регулировать давление в тшл (КИДы, частотники,..)?
Получается данный тшл при лифте работает как тшл при лестнице, по которым осуществляется эвакуация. Лифт же не путь эвакуации. Вроде бы открывать двери, и соответственно поддерживать 20-150 Па в этом тшл тогда не надо?
Если же через данный тшл кто то бежит, то это является эвакуационным выходом. Но в этом случае это не согласуется с ФЗ 123 ст.89 п.3 (не удовлетворяет требованиям к эвакуационным выходам в принципе) и п.7 (частный случай - во многих, например, современных ТЦ, которые сданы и успешно (пока?) функционируют, в этих тшл установлены раздвижные двери).
Может кто то поделиться своим опытом?

Могу поделиться только рассуждениями.
1. Если это лифт для ППП, то при пожаре дверь должна и будет открываться.

2. Полагаю, что нужно достаточное время, чтобы изб. давление в ТШ превысило нормируемое. Люди, которых сигнал о пожаре застал в ЛХ или ТШ, успеют попасть в помещение парковки ещё при давлении, не превышающем нормируемое.

3. Т.о. вопрос по изб. давлению остаётся актуальным только для лифта с режимом ППП и уже в период прихода пожарных.
Полагаю, что для таких ТШ в автостоянке можно применять указание СП 7:

8.8. ...
Компенсирующая подача наружного воздуха приточной противодымной вентиляцией с механическим побуждением может быть предусмотрена автономными системами или с использованием систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы или лифтовые шахты. При этом в ограждениях тамбур-шлюзов или лифтовых шахт, к которым непосредственно примыкают защищаемые помещения, должны предусматриваться специально выполненные проемы с установленными в них противопожарными нормально-закрытыми клапанами и регулируемыми жалюзийными решетками. Двери тамбур-шлюзов должны быть сблокированы с приводами клапанов в цикле противохода. Допускается применение клапанов избыточного давления в противопожарном исполнении с требуемыми пределами огнестойкости.

Тут, конечно, есть сложности с обеспечением нормируемой скорости компенс. притока по СП 154 - редко где можно проложить воздуховод. Тогда остаётся только частотник или перепуск части воздуха (здесь обсуждали).
В отношении допускаемых КИДов тоже сложности. Нет ещё ГОСТа на их испытания.

Обращаю внимание всех читающих эту тему!
С 14 августа вступают в силу ИЗМ 1 к СП 4.1.13130.2013 - см. тут
У меня ещё не было времени ознакомиться со всеми изменениями, но на п. 6.11.9 обратил моё внимание ув. трое пожарников в другой теме.
Читайте - там много чего интересного появилось.
Особо обратите внимание на скорость в открытых дверях при одинарном ТШ - она выше, чем по CП 7.
На мой взгляд, ещё очень интересны два последних абзаца изменённого п. 6.11.9

[Jan28]

Спасибо, что поделились рассуждениями. И отдельное спасибо за новости про СП4.

Могу поделиться только рассуждениями.
1. Если это лифт для ППП, то при пожаре дверь должна и будет открываться.

Интересовал случай, озвученный в вопросе - "пассажирский лифт не работает при пожаре" (соответственно не ППП).
Лифт для ППП понятное дело будет работать и двери будут открываться туда сюда. По нему вопросов нет.

2. Полагаю, что нужно достаточное время, чтобы изб. давление в ТШ превысило нормируемое. Люди, которых сигнал о пожаре застал в ЛХ или ТШ, успеют попасть в помещение парковки ещё при давлении, не превышающем нормируемое.

По крайней мере, теперь мне есть что ответить инспектору. Но как всегда у этих товарищей своё мнение. Да и данный аргумент не железобетонный. На будущее всё-таки надо будет как то регулировать давление в этих тшл.

редко где можно проложить воздуховод

не понял, какой воздуховод имеется в виду? Если вы про клапан в стене, то его можно установить со стороны парковки. А вот то, что не всегда есть место для его достаточного сечения, вот это да. Ну при проектировании это решаемо.

В отношении допускаемых КИДов тоже сложности. Нет ещё ГОСТа на их испытания.

И правда. Про ОКСИД в каталоге написано, что сертифицированы по ГОСТ Р 53301 (на противопожарные клапаны). Инспекторы принимают.
А по поводу 1 м/с, не считая озвученного вами, непонятно как с этим требованием вяжется скорость в дверном проёме тшл не менее 1,3 м/с (а кое-где и не менее 1,5 м/с).

И всё таки, до конца непонятно, зачем нужно считать на открытую дверь? Ведь если даже у лифта кто то и был, убежал до выхода системы на проектный режим, после чего дверь закрывается доводчиком и в закрытом состоянии и остаётся.

[ИОВ]

1. ...не понял, какой воздуховод имеется в виду? Если вы про клапан в стене, то его можно установить со стороны парковки. А вот то, что не всегда есть место для его достаточного сечения, вот это да. Ну при проектировании это решаемо.

2. И правда. Про ОКСИД в каталоге написано, что сертифицированы по ГОСТ Р 53301 (на противопожарные клапаны). Инспекторы принимают.

3. А по поводу 1 м/с, не считая озвученного вами, непонятно как с этим требованием вяжется скорость в дверном проёме тшл не менее 1,3 м/с (а кое-где и не менее 1,5 м/с).

1. Клапан, бесспорно, в стенке ТШ. Но для непревышения нормируемой скорости компенс. притока либо клапан д.б. гигантских размеров (чаще всего это невозможно конструктивно), либо нужно после клапана предусматривать воздухораздающий воздуховод с решётками - это чаще всего конструктивно нЕгде выполнить.

2. Сертифицируют и принимают по безграмотности, к сожалению.
На днях тут обсуждали и письмо ВНИИПО выложено было.

3. Никак не вяжется, уже неоднократно на Форуме обсуждали.
Несколько лет назад кто-то из форумчан писАл, что на семинаре ББ говорил - что ВНИИПО в СП 154 со скоростью явно перебдело и будут изменять в бОльшую строну. Но изменений никаких, к сожалению, нет.

Интересовал случай, озвученный в вопросе - "пассажирский лифт не работает при пожаре" (соответственно не ППП).
...
И всё таки, до конца непонятно, зачем нужно считать на открытую дверь? Ведь если даже у лифта кто то и был, убежал до выхода системы на проектный режим, после чего дверь закрывается доводчиком и в закрытом состоянии и остаётся.

Мне видится, что ответ, пусть и нечётко сформулированный всё же был:

Тут отвечал Б.Б.Колчев.
Ответ
...
Кроме того, нормативные документы предъявляют ряд повышенных требований к автостоянкам с точки зрения огнестойкости строительных конструкций, пределов огнестойкости вентиляционных каналов и другого инженерного оборудования, по расходам по пожаротушению и т. д. В связи с этим появилось еще одно дополнительное мероприятие - необходимость двойного шлюзования.

Вполне допускаю, что это "защита от дурака", открывшего при пожаре ошибочно не ту дверь или бросившему её открытой настежь при эвакуации из ЛХ или ТШ.
Тут интересно, что в СП 4 по ИЗМ 1 в п. 6.11.9 появились конкретные указания о подпоре на открытую дверь именно для обычного лифта, а не только для лифта ППП.
В нормах, конечно, нет пояснений причин, зато появившиеся конкретные указания снимают сомнения по устройству СПДВ на открытую дверь ТШ для обычных лифтов во встроенной подземной парковке.

[keaton]

1. Клапан, бесспорно, в стенке ТШ. Но для непревышения нормируемой скорости компенс. притока либо клапан д.б. гигантских размеров (чаще всего это невозможно конструктивно), либо нужно после клапана предусматривать воздухораздающий воздуховод с решётками - это чаще всего конструктивно нЕгде выполнить.

Даю архитекторам задание на специальные воздухораздающие камеры в строительном исполнении. В эти камеры можно и клапан из ТШ открыть и отдельный компенсирующий приток подать, если воздуха из ТШ не хватает.

[l-nikolaev]

..
Интересовал случай, озвученный в вопросе - "пассажирский лифт не работает при пожаре" (соответственно не ППП).
...
И всё таки, до конца непонятно, зачем нужно считать на открытую дверь? Ведь если даже у лифта кто то и был, убежал до выхода системы на проектный режим, после чего дверь закрывается доводчиком и в закрытом состоянии и остаётся.

Пожарные на такие доводы не пойдут. Их подход следующий: если есть дверь, значит она может оказаться открытой (что с точки зрения безопасности ИМХО -правильно).

Кстати (на практике) -при создании в ТШ давления в 150Па как правило дверь на защелку не закрывается т.к. усилия доводчика не хватает... пробовали ставить более сильный доводчик или добавлять усилие на дожим - в нормальном режиме хорошо не работает -очень сильно хлопает.
т.е если дверь закрыта и подпор включился -все -ок, а если (при работающем подпоре и давлении в 150Па) кто-то дверь один раз открыл, то во второй раз -она на собачку в замке не защелкнется и в этом случае расход посчитанный на 20Па - будет ни о чем....

Ко всему-тому-же никаких пожарных требований к доводчикам не предъявляется, поэтому: какой прикрутили -такой и будет.

[Jan28]

2. Сертифицируют и принимают по безграмотности, к сожалению.

И капли сомнений не было в этом. Приучили уже.

Тут интересно, что в СП 4 по ИЗМ 1 в п. 6.11.9 появились конкретные указания о подпоре на открытую дверь именно для обычного лифта, а не только для лифта ППП.
В нормах, конечно, нет пояснений причин, зато появившиеся конкретные указания снимают сомнения по устройству СПДВ на открытую дверь ТШ для обычных лифтов во встроенной подземной парковке.

так вроде бы и так уже было чёткое требование в СП7 п.7.15в: "Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, расположенные ... перед лифтовыми холлами подземных автостоянок, следует рассчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытый дверной проем не менее 1,3 м/с и с учетом совместного действия вытяжной противодымной вентиляции."

т.е если дверь закрыта и подпор включился -все -ок, а если (при работающем подпоре и давлении в 150Па) кто-то дверь один раз открыл, то во второй раз -она на собачку в замке не защелкнется и в этом случае расход посчитанный на 20Па - будет ни о чем....

что-то тут у вас одновременно и 150 и 20 Па. 150 Па - понятное дело не закроется. Но мне кажется, что открытая дверь в тшл с подпором в, скажем 30 Па, должна закрыться на защёлку. Но одно дело "должна" и другое - что будет в реальности. Так что скорее всего - это требование и правда перестраховка.

[трое пожарников]

"Ко всему-тому-же никаких пожарных требований к доводчикам не предъявляется, поэтому: какой прикрутили -такой и будет"

требования к усилию открывания дверей содержатся в СП 59.13330.2016 () и СП 1.13130.2009 (Характеристики устройств самозакрывания дверей, расположенных на путях эвакуации, должны соответствовать усилию для беспрепятственного открывания дверей человеком, относящимся к основному контингенту, находящемуся в здании (ребенок, инвалид и т.п.).
На дверные доводчики существует ГОСТ.

[ИОВ]

так вроде бы и так уже было чёткое требование в СП7 п.7.15в: "Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, расположенные ... перед лифтовыми холлами подземных автостоянок, следует рассчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытый дверной проем не менее 1,3 м/с и с учетом совместного действия вытяжной противодымной вентиляции."

Вы приводите текст СП 7 для парно-последовательных ТШ. Т.е. Вы не читали ни ИЗМ 1 в СП 4, ни мой пост:

Особо обратите внимание на скорость в открытых дверях при одинарном ТШ - она выше, чем по CП 7.
На мой взгляд, ещё очень интересны два последних абзаца изменённого п. 6.11.9

Я не вижу смысла обсуждать то, чего Вы не прочли - это пустая трата времени и моего, и Вашего.

[Jan28]

Вы приводите текст СП 7 для парно-последовательных ТШ. Т.е. Вы не читали ни ИЗМ 1 в СП 4, ни мой пост:
Особо обратите внимание на скорость в открытых дверях при одинарном ТШ - она выше, чем по CП 7.
На мой взгляд, ещё очень интересны два последних абзаца изменённого п. 6.11.9

ваш пост я прочитал, на повышение скорости внимание обратил. Сейчас прочитал и изменённый п.6.11.9.

Я писал не о том. Я среагировал на это:

Тут интересно, что в СП 4 по ИЗМ 1 в п. 6.11.9 появились конкретные указания о подпоре на открытую дверь именно для обычного лифта, а не только для лифта ППП.

и написал, что "конкретные указания о подпоре на открытую дверь именно для обычного лифта" уже были в СП7, а не появились впервые в изм. к СП4.
Теперь я понял, что вы имели в виду появление данных требований именно в СП4, а не вообще в принципе. Просто сначала я понял вашу фразу по другому.

[ИОВ]

Я среагировал на это:

и написал, что "конкретные указания о подпоре на открытую дверь именно для обычного лифта" уже были в СП7, а не появились впервые в изм. к СП4.
Теперь я понял, что вы имели в виду появление данных требований именно в СП4, а не вообще в принципе. Просто сначала я понял вашу фразу по другому.

К сожалению, почему-то, не поняли. Вот Ваш пост

так вроде бы и так уже было чёткое требование в СП7 п.7.15в: "Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, расположенные ... перед лифтовыми холлами подземных автостоянок, следует рассчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытый дверной проем не менее 1,3 м/с и с учетом совместного действия вытяжной противодымной вентиляции."

Вы понимаете, что выделенное синим относится только к парно -последовательным ТШ? Или не понимаете?
А в СП 4 описаны и одинарные ТШ при обычных лифтах, и даже ТШ с подпором при ЛШ без подпора - и в обоих случаях на открытую дверь. Где в СП 7 такие указания увидели?

[Jan28]

Вы понимаете, что выделенное синим относится только к парно -последовательным ТШ? Или не понимаете?
А в СП 4 описаны и одинарные ТШ при обычных лифтах, и даже ТШ с подпором при ЛШ без подпора - и в обоих случаях на открытую дверь. Где в СП 7 такие указания увидели?

понимаю, конечно.
Как по мне, для донесения информации о том, что в изм 1 "в СП 4 описаны и одинарные ТШ при обычных лифтах, и даже ТШ с подпором при ЛШ без подпора - и в обоих случаях на открытую дверь", было бы понятнее вместо "появились конкретные указания о подпоре на открытую дверь именно для обычного лифта" написать, что в изм.1 СП4 появились новые требования или новые варианты лестнично-лифтовых узлов и подпоров в них.
Но это всего лишь моё скромное мнение. Вы не поняли, как именно и почему я неправильно понял вас. Вот и всё. Обычное недопонимание. Предлагаю на этом закончить.

[ИОВ]

Как по мне, для донесения информации ... было бы понятнее вместо "появились конкретные указания о подпоре на открытую дверь именно для обычного лифта" написать, что в изм.1 СП4 появились новые требования или новые варианты лестнично-лифтовых узлов и подпоров в них.

Вроде, всё по Вашим предпочтениям и было сделано:

С 14 августа вступают в силу ИЗМ 1 к СП 4.1.13130.2013 - см. тут
Читайте - там много чего интересного появилось.