Проблемная капиталка, изенение схемы подводки, в результате проблемы со стояком отопления в квартире (вибрация и низкий гул) Опции

[andy_ya]

Добрый день. Очень нужен совет технического специалиста.

Краткая предистория: 2011 - капиталка. Сменили радиаторы и трубы отопления. В квартире кухня и две комнаты, было до капиталки ДВА ПРЯМЫХ стояка, ДВЕ ОБРАТКИ, стало ОДНА ПРЯМАЯ и ДВЕ ОБРАТКИ (одну трубу оставили бесхозной). По плану должно было быть внешнее утепление дома, но его так и не сделали. По этой причине, либо в связи с ошибкой в изначальном расчете, в первую зиму весь наш стояк мерз . У нас северная сторона, торец дома, причем угловая комната в нем, писали коллективные жалобы всем подъездом на непрогрев.

В результате не меняя радиаторов и подводки, сменили просто схему раздачи на чердаке и в подвале. Теперь стало ДВЕ ПРЯМЫХ и ОДНА ОБРАТКА. С этой обраткой (на фото) стала наблюдаться проблема -- в отдельные моменты (чаще всего в ночные морозы) по обходной трубке (справа от радиатора) и по стояку чувствуется вибрация.



Если перекрыть кран на радиатор (снизу), она усиливается. Фиг бы с вибрацией, но еще идет низкочастотный звук, очень противный. Его трудно заглушить. Совсем не такой как от теплоносителя (то скорее, шум), и даже не такой как от насосов в ЦТП в подвале (тот повыше). Этот как будто инфразвук, от вибрации, стоишь рядом и как будто в ушах гудит, сразу и не поймешь что от труб. Еще проблема в том, что явление это не постоянное, но неоднократные вызовы в РЭУ с утра пораньше помогли его засечь, по крайней мере, наличие вибрации признали.

Прокачки и регулировки не помогли. Мастер участка попробовал сменить регулятор на выходе с этой обратки внизу, в подвале, на шаровой кран (виден на фото, справа) -- проблему ослабил, но до морозов, как оказалось.
Сейчас -20 и все заново...


Обратка в подвале

Сегодня были вместе с МОЭК. В чем причина не знают. Спустились в подвал, инженеру не понравилось почти 90-градусный изгибы по обратке


Обратка в подвале


Температура на входе почти 100 градусов (верхний термометр)


пульт


Пока предложили перекрыть околорадиатоную перемычку врезным краном. Может быть эта перемычка порождает вибрацию, с учетом того, что через нее идет нерасчетный напор воды... Но это ждать еще неделю, сказали, что мороз должен спасть хотя бы до 10 градусного.... Подскажите куда еще смотреть.

Отдельно помимо технического момента интересует чисто административный вопрос -- скажем, если есть нарушение в расчете или в работе, куда следует обращаться, мастер в РЭУ на большые работы не идет, кивает на делавшую капиталку организацию (предлагал ему пусть вторую обратку по пустеющей трубе). Если вы увидели четкое нарушение, подскажите пожалуйста, в чем конкретно нарушение, и куда эффективнее забросить жалобу.

То что в квартире вибрация -- это пойди еще поймай ее и докажи, скажут в ушах шумит, а вот нарушение конкретного норматива это факт. Этажом выше и ниже такой проблемы нет -- там ни трубы, ни радиаторы не меняли, у них как стоял так и стоит чугун, никакой вибрации. Где-то высоко меняли радиаторы как мы, но у них, вроде такой проблемы нет.

Когда гудит сильно, ночую в коридоре, беда!

Заранее спасибо!

Сообщение отредактировал andy_ya - 21.1.2014, 13:45

[andy_ya]

Добрый день. Очень нужен совет технического специалиста.

Краткая предистория: 2011 - капиталка. Сменили радиаторы и трубы отопления. В квартире кухня и две комнаты, было до капиталки ДВА ПРЯМЫХ стояка, ДВЕ ОБРАТКИ, стало ОДНА ПРЯМАЯ и ДВЕ ОБРАТКИ (одну трубу оставили бесхозной). По плану должно было быть внешнее утепление дома, но его так и не сделали. По этой причине, либо в связи с ошибкой в изначальном расчете, в первую зиму весь наш стояк мерз . У нас северная сторона, торец дома, причем угловая комната в нем, писали коллективные жалобы всем подъездом на непрогрев.

В результате не меняя радиаторов и подводки, сменили просто схему раздачи на чердаке и в подвале. Теперь стало ДВЕ ПРЯМЫХ и ОДНА ОБРАТКА. С этой обраткой (на фото) стала наблюдаться проблема -- в отдельные моменты (чаще всего в ночные морозы) по обходной трубке (справа от радиатора) и по стояку чувствуется вибрация.



Если перекрыть кран на радиатор (снизу), она усиливается. Фиг бы с вибрацией, но еще идет низкочастотный звук, очень противный. Его трудно заглушить. Совсем не такой как от теплоносителя (то скорее, шум), и даже не такой как от насосов в ЦТП в подвале (тот повыше). Этот как будто инфразвук, от вибрации, стоишь рядом и как будто в ушах гудит, сразу и не поймешь что от труб. Еще проблема в том, что явление это не постоянное, но неоднократные вызовы в РЭУ с утра пораньше помогли его засечь, по крайней мере, наличие вибрации признали.

Прокачки и регулировки не помогли. Мастер участка попробовал сменить регулятор на выходе с этой обратки внизу, в подвале, на шаровой кран (виден на фото, справа) -- проблему ослабил, но до морозов, как оказалось.
Сейчас -20 и все заново...


Обратка в подвале

Сегодня были вместе с МОЭК. В чем причина не знают. Спустились в подвал, инженеру не понравилось почти 90-градусный изгибы по обратке


Обратка в подвале


Температура на входе почти 100 градусов (верхний термометр)


пульт


Пока предложили перекрыть околорадиатоную перемычку врезным краном. Может быть эта перемычка порождает вибрацию, с учетом того, что через нее идет нерасчетный напор воды... Но это ждать еще неделю, сказали, что мороз должен спасть хотя бы до 10 градусного.... Подскажите куда еще смотреть.

Отдельно помимо технического момента интересует чисто административный вопрос -- скажем, если есть нарушение в расчете или в работе, куда следует обращаться, мастер в РЭУ на большые работы не идет, кивает на делавшую капиталку организацию (предлагал ему пусть вторую обратку по пустеющей трубе). Если вы увидели четкое нарушение, подскажите пожалуйста, в чем конкретно нарушение, и куда эффективнее забросить жалобу.

То что в квартире вибрация -- это пойди еще поймай ее и докажи, скажут в ушах шумит, а вот нарушение конкретного норматива это факт. Этажом выше и ниже такой проблемы нет -- там ни трубы, ни радиаторы не меняли, у них как стоял так и стоит чугун, никакой вибрации. Где-то высоко меняли радиаторы как мы, но у них, вроде такой проблемы нет.

Когда гудит сильно, ночую в коридоре, беда!

Заранее спасибо!

Сообщение отредактировал andy_ya - 21.1.2014, 13:45

[jota]

Радиаторы алюминиевые?

[andy_ya]

Пульт крупнее (по клику)

[andy_ya]

Радиаторы биметалл сантехпром
http://www.santexprom.ru/catalog/radiatori...etall-radiatori

Но шум идет не от них

Они сами по себе шумят, от напора теплоносителя, конечно, слабо, и совсем по другому. это и в прямых стояках. в этом проблемы нет. Там вибрации нет.

[KARTS]

Пока прослеживается только связь шума с похолоданием. Температура в "музыкальной" обратке на сколько повышается?
А если закрыть кран на радиатор когда шума нет, шум появляется?

[Shiling]

Если делали реконструкцию, то значит должен быть проект.
Попробуйте в сэс обратиться. Они могут зафиксировать вредные для человека факторы (шум, температура в помещениях)
А на основании заключения СЭС можно обращаться в суд на эксплуатирующую компанию с требованиями привести условия в жилых помещениях в соответствие с требованиями санитарных норм.
А уж как они это будут делать это их забота.. Может и систему заново придется проектировать и монтировать

[andy_ya]

В СЭС вот как раз и не хотелось бы обращаться, в нужный момент их не будет (такая история по счастью, только временами). Да мастер сам признает что вибрация есть, он не отрицает...

Прямой связи с температурой я не заметил. Скажем так, от давления судя по сему зависит, посольку вибрация наведенная, она ниоткуда по самой трубе не передается. Если перекрыть кран на радиатор, то да, вибрация немного усиливается.

Действительно обращает на себя внимание три прямых угла на обратке. Вот для сравнения отвод на изначально прямой стояк.


Его делали по уму, круглым, поскольку должен был быть на две обратки, а те уже "рубили" прямыми углами. Но от плана то отступили... Куда копать?

Сообщение отредактировал andy_ya - 21.1.2014, 14:36

[andy_ya]

img

Сообщение отредактировал andy_ya - 21.1.2014, 14:43

[andy_ya]

Да мыслей нет... Скажите, а вот справа на последнем фото т.н. "регулятор" давления -- он регулируемый? Они стоят на двух прямых подачах. С его помощью можно уменьшить напор? (тогда и в обратке упадет)

Сообщение отредактировал andy_ya - 23.1.2014, 15:18

[Егор]

когда меняли подачу с обраткой, этот регулятор разворачивали на 90 градусов?
проверьте,чтобы направление движения воды в этом регуляторе совпадало со стрелкой на корпусе регулятора

[andy_ya]

Уж такое то должны были учесть, когда меняли подключение, но проверю)))

Ну раз регуляторы, так они настраеваемы? У нас во всем доме осталась одна раздача -- две обратки. Значит, на наших регуляторах должны в два раза давление убрать...

Сообщение отредактировал andy_ya - 23.1.2014, 21:11

[Ilich87]

Есть ли у Вас фото т.н. регулятора давления в лучшем качестве?
Похоже что установлен клапан, а к нему еще необходим исполнительный механизм (электропривод, регулирующий блок).

[Гризли]

А диаметры труб остались прежними?

[Крестьянин]

Насколько далеко Ваш дом удалён от насосной? Наш дом удалён примерно 300 м., наблюдаем всегда посторонний гул, именно когда усиливаются морозы, т.е. когда меняется температурный и гидравлический режимы в насосной. В элеваторных узлах особых скоростей теплоносителя не добьёшься, поэтому шум от теплоносителя маловероятен, вот только если сам элеватор издаёт шум, который передаётся по трубам.

[den.mgn]

На вводе надо ещё смотреть перепады давления и температуры. Кроме элеватора может ещё и шайба стоять …

[andy_ya]

Да в том-то и дело, что диаметр остался прежним. Но другие по стояку, вроде не жалуются, может это локально что-то.... Пока договорились с мастером, что как морозы спадут, попробуем поставить на перемычку (на трубу у радиатора) кран - возможно, если ее перекрыть и весь поток пуститьчерез радиатор, будет меньше вибрации. Такое ощущение, что там что-то резонирует, эти трубы аж дрожат.

Температура видна на фотке. На входе было 98. сейчас понизили. В комнате стало +16. Но трубы все-равно гудят, заразы. Тихо, но низко, как в трансформаторной будке, даже ниже. Сплю вот сейчас на кухне.

Фото регулятора попробую сделать покрупнее. Насчет насосов - в подвале шел из какой-то комнаты насосный шум. Эта и есть насосная? Как ее распознать

Не поможет врезка крана -- не знаю что делать. Разом если -- ставить обратно чугун и менять весь кусок стояка заодно. Вот пробую еще истребовать том по отоплению рабочей документации капиталки. Написал в префектуру. Если дадут - дам копии инженеру, мож, надумает чего. Хотя чего думать, если все не по плану сделали. Тут по уму все пересчитывать надо, кто ж это делать-то будет....





Да и в денюжку выйдет замена на чугун, плюс работа...

Сообщение отредактировал andy_ya - 31.1.2014, 20:11

[Сергей 3046]

Здравствуйте! Опишите параметры давления и температуры на элеваторном узле (до и после элеватора), температуру наружного воздуха на момент замеров, номер этажа где шумят трубы, и нарисуйте примерную схему разводки существующей системы отопления.

[andmed]

Сделали пока вот такой кран на перемычку, чтобы пускать весь поток через радиатор. Немного уменьшает вибрацию


Как кратковременное решение думаю может шумку какую. Нижнюю трубу можно вообще в короб загнать. Хотя по опыту закидивание подушками особого эффекта не дает..

Написал просьбу в управу -- прошу дать том по отоплению рабочей документации по капиталке. Потом подробнее отпишу всю схему.

Странно вот что -- попробовал (благо два вентиля) кратковременно перекрыть весь поток --- шум и дрожь по трубе не исчезли. Выходит, они действительно по трубам идут из теплового пункта??? (мы на втором этаже) а не наводятся потоком????

Сообщение отредактировал andmed - 13.2.2014, 8:31

[andmed]

Подскажите, пожет ли от шумов из насосной что-то вроде этого http://ingazteh.ru/opisanie/kompensator-genebre-2830/
(компенсатор антивибрационный) если поставить его в квартире?

Если поставить в подвале (на общий стояк)?

[andmed]

Докладываюсь

Поставили антивибрационную проставку, сверху шумоизоляцию.


Результат налицо -- достаточно положить руки на две металлические части справа и слева резинки. Вибрация шла по трубам, значит.

Настоящая проверка будет при морозах. Надеюсь на положительный результат.

И еще -- если достану том технической документации капиталки -- отпишусь подробнее все равно. Себе то (и тем кто выше) я вопрос решил, но все равно вибрация в жилых помещениях на трубах -- не дело. О чем соседи внизу думают, не знаю...

[kyza67]

Бегло тему посмотрел, шумит обычно там где скорость большая.
Регулятор для однотрубки, рег. расхода AB-QM
Он настраиваемый, очень просто.

Будет шуметь если перепад очень большой. можно больший расход на нем поставить или дополнительное сопротивление в стояке, напр. кран прикрыть стояковый.

[andmed]

kyza67 спасибо но опытным путем установлено, что вибрация передается по-видимому по трубам -- при полном перекрытии стояка (перекрывает сразу три, вместе с двумя прямыми)))) вибрация по трубе остается. виброгасящая резинка на последней фотке кстати, заметно помогает -- раза в два-три гасит вибрацию

жду холодов для боевой проверки

параллельно истребую том рабочей документации, чтобы у себя в повале все-таки проверили на соответствие того, что может передавать вибрацию

[andmed]

Из того, что доступно мне по силам, решил сделать после окончания отопительного сезона:

1) Пробить межэтажное перекрытие и изолировать стояк. Стоит сейчас без гильз, зажат в перекрытии где-то. Оберну в вспененную изоляцию.
2) Заменить радиатор все же обратно на чугун. После вставки виброкомпенсатора (фото выше) и удаления "перемычки" стало заметно, что гул слышен и в радиаторе (гул "моторный" судя по всему возникает в тепловом пункте, но в биметалле проявляется). Труба хоть меньше, но дрожит, но вроде звук не производит.


У соседей сверху и снизу чугун (не меняли его при капиталке) -- проблем нет.
Насколько я понимаю, в моих целях лучше взять чугун потяжелее, а это МС-140 (другие отечественные 2К60 скажем, легче). До ремонта стояли они же. Импорт отпадает. Эстетика не важна

Нет ли подводных камней? Посмотрел, МС-140 почему-то ругают на форуме. По производителю Брянск заметно дешевле чем Минск, он хуже чем-то? Посоветуйте, что взять для себя

p.s. капиталки -- это зло руки оторвать криворуким таджикам

Сообщение отредактировал andmed - 1.3.2014, 15:40

[andmed]

Вчера была комиссия с МОЭКом. Сделал еще фотки.

Вот регулятор давления крупнее (не очень резко получилось, извиняюсь)


Сказали, дадут предписание УК:

1) изолировать трубу от стен сейчас она идет так


2) ну и что-то там по трубам. не понравилось, в частности как (на второй фотке справа) трубы стянуты жгутом к стене




Но мастер УК уверяет, что это повлиять серьезно не может. В общем, учитывая сложности с получением нормальной документацией http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=93926 договорились с ним еще, что буду менять летом радиатор в квартире, как писал выше.

Кстати, с самим элеваторным узлом непонятки -- МОЭКовские ходили и спорили меж собой, к кому он относится (спорили про какое-то слово, забыл, то ли "опломбирован", то ли "абонирован" ли он). Они у нас на каждый подъезд. Еще сказали, что большая температура на выходе с дома, это может давать дрожь в обратке. Сказали, что по своей линии будут проводить во внесезон наладку (шайбирование и проч.). бумагу пока на руки не получил

если есть мысли -- приветствуются

вот еще фотки элеватора.

[andmed]

да, не знаю, нужно ли на показания элеватора сейчас обращать внимания -- сейчас тепло, стояк "спокойный"

[andmed]

Обнаружил источник шума, он за пределами элеваторного узла

вибрация (дрожь) идет по нижним трубам ("обратки"), ощущается рукой легко




также и далее по нижней трубе.
гул стоит во всем подвале. такой мы и слышим дома, только потише


что интересно спустился через десят минут (делать фотографии) -- вибрации уже не было, как и шума. видимо действительно от работы какого-то насоса зависит.

МОЭКовцы молодцы. наверняка знают, в чем проблема в тепловом узле, но не говорят.


сегодня еду в гукриз снимать копию с проекта капитального ремонта. надеюсь, там будут данные по тепловому узлу.

[andmed]

Получил рабочую документацию

Увы и ах мы принадлежим к числу счастливчиков, которым все-таки поставили циркуляционные насосы в подвал (начитан про мытарства) Причем, мастер управляющей компании говорит, что на участке таких домов мало, раз-два и обчелся, значит нам "повезло"

Вызывать сэс бесполезно--лично насмотрен на цирк МОЭК с коллективной проверкой слуха (при отключении этих самых насосов). Вообще там умеют делать тупые лица. Уже писал, МОЭК 4 ВАО специально просил проверить мощность насоса, правильность монтажа, наличие вибропроставок (а они должны быть по проекту, в том числе со стороны "обратки" с которой наблюдаютя проблемы, погонять по рабочим режимам -- они все прекрасно сами бы увидели/усышали, и без точных приборов. Просто игнорируют. Поскольку воевать с ветряными мельницами перспектив нет, видимо ограничусь установкой вибропрокладки (фото выше) и замены радиаторов на чугун. Утановили причину, и ладно.

Если будут еще жалобы от жильцов -- зимой развешу объявления в доме, и в морозы, с новой силой -- в бой, уже с документацией. Уважаемые проектировщики, к вам просьба -- будьте милосердны. Ставьте себя на место тех, кому придется жить в таком, не дай бог доме.

Спасибо













форум умный, не дал вставить много картинок, только ссылки ниже на остаток
http://87.98.142.87/files/remont/4.1-1_page_11.jpg
http://87.98.142.87/files/remont/4.1-1_page_12.jpg
http://87.98.142.87/files/remont/4.1-1_page_13.jpg
http://87.98.142.87/files/remont/4.1-1_page_14.jpg
http://87.98.142.87/files/remont/4.1-1_page_15.jpg
http://87.98.142.87/files/remont/4.1-1_page_16.jpg
http://87.98.142.87/files/remont/4.1-1_page_17.jpg
http://87.98.142.87/files/remont/4.1-1_page_18.jpg
http://87.98.142.87/files/remont/4.1-1_page_19.jpg
http://87.98.142.87/files/remont/4.1-2_page_01.jpg
http://87.98.142.87/files/remont/4.1-2_page_02.jpg
http://87.98.142.87/files/remont/4.1-2_page_03.jpg
http://87.98.142.87/files/remont/4.1-2_page_04.jpg




сама схема АУУ начиная с http://87.98.142.87/files/remont/4.1-2_page_01.jpg