Компенсация дымоудаления Опции

[keaton]

При открывании двери эвакуационного выхода компенсирующая ветвь становится паразитной и её надо перекрывать, иначе теряется главный смысл вытяжки из коридора – обеспечение необходимой скорости воздуха в открытом проеме эвакуационного выхода с целью предотвращения попадания дыма из коридора на дальнейшие пути эвакуации.

То же самое излагал здесь в вопросе Колчеву. Попытку ответа см. через два поста.

[keaton]

При открывании двери эвакуационного выхода компенсирующая ветвь становится паразитной и её надо перекрывать, иначе теряется главный смысл вытяжки из коридора – обеспечение необходимой скорости воздуха в открытом проеме эвакуационного выхода с целью предотвращения попадания дыма из коридора на дальнейшие пути эвакуации.

То же самое излагал здесь в вопросе Колчеву. Попытку ответа см. через два поста.

[Dimcha_V]

Родилась со временем такая вот схемка организации ПДВ при совместной работе подпора в ЛК, ДУ из коридора и компенсации.
 _________.png ( 52,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 257

В ЛК подается около 20тм3/ч, что обеспечивает давление 20 Па при открытой двери на выходе с ЛК (наружу из здания). При закрытой двери давление не более 150Па позволяет обеспечить КИД, установленный в нижней части ЛК.
В коридоре дымоудаление в объеме 15т м3/ч. Вентилятор компенсации с частотником, L=8т м3/ч, работает в 2-х режимах:
1- При закрытых дверях с ЛК на этаже пожара работает по датчикам давления, что позволяет в начальном моменте пожара обеспечить не превышение давления 150Па.
2 - На двери ЛК установлен концевик, при открытии двери на этаже пожара (приоритет) - вентилятор компенсации начинает работать на фиксированной заранее установленной скорость с минимально допустимой производительность 40%, что равняется 3,2м3/ч. Это позволит воздуху из ЛК поступать в коридор в объеме 15т-3,2т=11,8т м3/ч. Данный расход через дверь обеспечит скорость в проеме около 1,8м/с.

Сообщение отредактировал Dimcha_V - 23.5.2017, 10:57

[Dimcha_V]

Остается вопрос с местом установки датчиков давления...

[Nyrlaw]

Здравствуйте!
Уважаемые профи, прошу прокомментировать принципиальное решение по дымоудалению из коридора подвала здания бизнес-центра.
Коридор без естественного проветривания, имеет два эвакуационных выхода:
1. дверь в тамбур с пандусом, ведущим вверх, к воротам непосредственно на улицу.
2. дверь на лестницу к выходу на улицу. Лестничный марш сообщения с надземной частью здания не имеет.
Удаление дыма производится через два клапана в разных концах коридора. Вопрос: можно ли считать поступление воздуха через эвакуационные выходы(открытые, как я думаю, во время эвакуации людей при пожаре) компенсирующей подачей приточного воздуха? Или все-же надо предусмотреть отдельные системы?

Цитирую:
"РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ
МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
МОСКВА 2008
Настоящие рекомендации разработаны сотрудниками ФГУ ВНИИПО МЧС России канд. техн. наук И.И. Ильминским, инж. Д.В. Беляевым, П.А. Вислогузовым, Б.Б. Колчевым.
Утверждены ФГУ ВНИИПО МЧС России 24 декабря 2007 г. "

[size="4"]" Естественная вентиляция может быть предусмотрена с применением дверей наружных выходов помещения или специально выполненных воздухоприточных каналов."
Буду очень признательна за рекомендации по организации дымоудаления при таких условиях. Чертеж прилагаю.

Сообщение отредактировал Nyrlaw - 31.5.2017, 12:37

Прикрепленные файлы

 ___Model.pdf ( 89,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 181

 

[Composter]

Для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены проемы в наружных ограждениях или шахты с клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами. Проемы должны быть в нижней части защищаемых помещений.

как вы это собираетесь обеспечивать?

на будущее толщину линий ставьте меньше , либо ставьте галочек масштабировать линии , а то даже текст не читается

Сообщение отредактировал Composter - 31.5.2017, 12:51

[Nyrlaw]

А разве плотность наружного воздуха не будет больше внутреннего при пожаре?
Спасибо, учту.

[Composter]

а вы нарисуйте процесс как вы себе это представляете ивсе станет на свои места.
а самое главное как вы в экспертизе будете обосновывать отклонения от норм? тем более там однозначно написано так и все никаких больше вариантов

Сообщение отредактировал Composter - 31.5.2017, 14:10

[Nyrlaw]

Ок, просто не понимаю как тогда возможна компенсация через наружные двери со скоростью 6м/с?
Я новичок в этой области, поэтому возможно "торможу".
При подобной схеме дымоудаления логично расположение компенсирующего притока посередине коридора? Рядом с лестницей по обе стороны например? Очень ограничены возможности надземного выхода для забора воздуха...
Это реконструкция. Удаление буквально "впихнули", теперь ломаю голову над компенсацией...
А замечания по приведенному чертежу Вы не могли бы дать?

По толщине линий ничего лучше сделать не могу. "Масштабирование" почему-то не активно

Сообщение отредактировал Nyrlaw - 31.5.2017, 17:19

Прикрепленные файлы

 Mode_1.pdf ( 88,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 78

 

[Composter]

вы плохо умеете читать

и по условию непревышения скорости воздушного потока в дверных проемах более 6 м/с.

это значит что должна быть скорость в проеме меньше чем 6 м/с

Сообщение отредактировал Composter - 31.5.2017, 18:24

[ИОВ]

... прошу прокомментировать принципиальное решение по дымоудалению из коридора подвала здания бизнес-центра.
Коридор без естественного проветривания, имеет два эвакуационных выхода:
1. дверь в тамбур с пандусом, ведущим вверх, к воротам непосредственно на улицу.
2. дверь на лестницу к выходу на улицу. Лестничный марш сообщения с надземной частью здания не имеет.
Удаление дыма производится через два клапана в разных концах коридора. Вопрос: можно ли считать поступление воздуха через эвакуационные выходы(открытые, как я думаю, во время эвакуации людей при пожаре) компенсирующей подачей приточного воздуха? Или все-же надо предусмотреть отдельные системы?

При подобной схеме дымоудаления логично расположение компенсирующего притока посередине коридора?
А замечания по приведенному чертежу Вы не могли бы дать?

Теоретически, по СП 7 возможна компенсация в коридор через двери только, если это наружные двери - см. ответ ББ тут
На Вашей планировке то, что Вы называете тамбуром с пандусом, является полноценным коридором длиной около 6 м. Не понятно, по каким причинам, он отделён перегородкой с дверями от основного коридора. Кроме того, в этот маленький коридор есть выход из пом-ния, так что это точно не тамбур не только по своим размерам. Такая планировка не соответствует № 123-ФЗ по путям эвакуации - общая длина коридоров менее 60 м, а этот коридорчик не обеспечен системами ДУ/ПД.
Компенс. приток можно подавать в любом месте коридора, независимо от местоположения дымоприёмных устройств - там не стоит вопрос о воздухораздаче, компенс. приток служит для снижения разрежения в коридоре.
Ув. Composter прав - Ваш текст на чертеже, практически, не читается. Но я вижу там указания по окраске воздуховодов ДУ грунтовкой ГФ-021 - это ж какая у Вас расчётная температура дыма получилась? См. в ГОСТ 25129-82 диапазон температур для этого покрытия.
Также не понятно, чем обоснована толщина стали 1,0 мм и указание именно о сварных соединениях - см. п. 6.13 СП 7.
Обращаю Ваше внимание - в действующих нормах уже нет класса "П" для воздуховодов - см. п. 6.13 СП 7

Совсем не понятно, в какое помещение Вы установили вентилятор ВД 1 - как его там можно обслуживать?

[Nyrlaw]

ИОВ, благодарю за ценные замечания!
Мне тоже непонятно, здание существующее, говорят. что было требование от пожарников. Я думаю, что скорее по соображениям теплозащиты:/
Фактически длина коридора 46м, "тамбур" около 9,5 м. Выход туда из помещения теплового узла. Я правильно понимаю, что надо либо убрать двери в основной коридор, либо обеспечить ДУ/ПД это помещение?
По-поводу размещения притока я исходила из информации, что возможна разбивка дымового слоя на части приточным воздухом , что осложняет удаление дыма.
Скорость воздухораздачи из отверстия должна быть 1,2-1,5м/с - верно?
Огромное спасибо за вопросы по материалам воздуховодов и покрытия. Температура 419К. буду штудировать СП. Благодарю!
установка ВД1. Это помещение - перекрытая шахта дымоудаления, которая раньше начиналась в подвале. Ширина в месте установки вентилятора 1,25м. От двигателя до стены остается по 700мм. Условия,мягко говоря,ужасные, но по факту без вариантов. Начальство "не хочет портить фасад", стараемся использовать уже существующее отверстие на выходе.

[Nyrlaw]

Перекопала массу информации, но не нашла ничего лучше ГФ-021, да и в предложениях поставщиков воздуховодов дымоудаления сплошь и рядом эта же грунтовка. Подскажете "препарат выбора"?
А где можно посмотреть расчет требуемой толщины металла?
возможно совсем голова кругом от изобилия вопросов, заранеее прошу простить если несу охинею, но не могу сообразить исходя из чего, кроме компенсирующего массового расхода воздуха, должна организовать приток? какую скорость допустимо принять в воздуховодах? в клапане? По нормам общеобменки? По разнице давлений вытяжка-приток ?
Не судите, помогите пожалуйста!

[Composter]

Перекопала массу информации, но не нашла ничего лучше ГФ-021

из госта на гф-021

Пленка грунтовки устойчива к изменению температуры от минус 45 до 60 °С.

А где можно посмотреть расчет требуемой толщины металла?

расчета требуемой тощины металла я так и не увидел на форуме

но не могу сообразить исходя из чего, кроме компенсирующего массового расхода воздуха, должна организовать приток?

исходя из требований сп7

8.8. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть предусмотрены системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением.

какую скорость допустимо принять в воздуховодах? в клапане? По нормам общеобменки? По разнице давлений вытяжка-приток ?
Не судите, помогите пожалуйста!

скорость не нормируется . просто вы должны понимать что при увеличении скорости в 2 раза даваление увеличится в 4 раза. лучше задавть скорость 10-15
если компенсация естевенная то задаваться скоростью чтобы потери в системе компенсации были не более 150 Па

Сообщение отредактировал Composter - 1.6.2017, 19:13

[Nyrlaw]

из госта на гф-021
Да, я просмотрела и этот ГОСТ и много других на грунтовки, но не смогла ничего найти взамен. Если для покрытия снаружи есть ОЗМ, выполняющие и антикоррозийную функцию, то для внутренней поверхности есть риск умереть от ржавчины до наступления пожара... Чем заменить? И почему производители не заморачиваются на эти температуры?

расчета требуемой тощины металла я так и не увидел на форуме

А его вообще кто-нибудь делает? Судя по вопросу к моему предыдущему посту, это знает ИОВ



исходя из требований сп7

скорость не нормируется . просто вы должны понимать что при увеличении скорости в 2 раза даваление увеличится в 4 раза. лучше задавть скорость 10-15
если компенсация естевенная то задаваться скоростью чтобы потери в системе компенсации были не более 150 Па

О, благодарю Вас, уважаемый Composter!
То есть, по сути вопроса, необходимо подавать воздух примерно с той же скоростью, что и удалять. А как же быть с открывающимися дверями? Вопреки весьма уважаемому мнению ББ, представляется что во время эвакуации все-таки получится "стержень"(ББ) из очереди желающих покинуть помещение и двери будут максимально открытыми. Тем более в моем случае. По факту, особенно в теплый периолд они и так всегда нараспашку... Не получится ли переизбытка притока- к мощи пожара

О, благодарю Вас, уважаемый Composter!
То есть, по сути вопроса, необходимо подавать воздух примерно с той же скоростью, что и удалять. А как же быть с открывающимися дверями? Вопреки весьма уважаемому мнению ББ, представляется что во время эвакуации все-таки получится "стержень"(ББ) из очереди желающих покинуть помещение и двери будут максимально открытыми. Тем более в моем случае. По факту, особенно в теплый периолд они и так всегда нараспашку... Не получится ли переизбытка притока- к мощи пожара

Что-то с цитатами плохо получается...

Сообщение отредактировал Nyrlaw - 2.6.2017, 8:46

[Wiz]

То есть, по сути вопроса, необходимо подавать воздух примерно с той же скоростью, что и удалять.

Это в канале при механической компенсации. И то 10-15 как для мена, то это уж слишком. 8-10 м/с вполне. И не забывайте, что скорость воздуха из клапана компенсации, который стоит у пола в коридоре скорость должна быть как можно меньше. Поскольку она не нормируется, то совместными усилиями пришли к выводу, что она должна быть не более 3 м/с.

Не получится ли переизбытка притока- к мощи пожара

У вас пожар не в коридоре, а в помещении, выходящим в коридор. Не известно, что произойдет быстрее ваш переизбыток притока или вскрытие оконных проемов в помещнии, странно, что за это вы не переживаете.

[Nyrlaw]

Это подвал, там нет оконных проемов. И очень ограниченные условия по размещению воздуховодов. Пока единственное место для воздухозабора это помещение теплового узла, что тоже вызывает сомнения

[ИОВ]

То есть, по сути вопроса, необходимо подавать воздух примерно с той же скоростью, что и удалять. А как же быть с открывающимися дверями? Вопреки весьма уважаемому мнению ББ, представляется что во время эвакуации все-таки получится "стержень"(ББ) из очереди желающих покинуть помещение и двери будут максимально открытыми. Тем более в моем случае. По факту, особенно в теплый периолд они и так всегда нараспашку... Не получится ли переизбытка притока- к мощи пожара

Если речь о скоростях в воздуховоде, то да, и учитывать в аэрод. расчётах. А если о скоростях в решётках/проёмах - то не более 6 м/с по СП 7 (разные иностранцы рекомендуют 3...5 м/с)

А как Вы себе это представляете? Вспомните школьный курс физики - неужели в помещение ест. путём поступит больше воздуха (по массе), чем из него удаляется? И как же Вы тогда проектируете обычную общеобменку с мех. вытяжкой и ест. притоком?

По вопросам выше:

1. По воздуховодам ДУ послушайте тут ответы ББ - 18-й вопрос/ответ.
2. Если уж очень хочется/есть необходимость применять чёрную сталь - пользуйтесь поиском в сети по окрасочным материалам для поверхностей с высокой температурой (технологич. трубопроводы, метал. дымовые трубы и т.п.) - например, это
3. Мне не встречались случаи расчётов толщины металла для воздуховодов - принимаем для несварных для малых сечений 0,9 мм (по рекомендации ББ), а для больших по прилож. Л СП 60
4. По соотношению размещения проёмов ДУ и компенс. притока - здесь выкладывали Презентацию ИЗМ 1 к СП 7 - см. п. 7.17 ж) в ИЗМе

И ещё - Вы задаёте вопросы, которые многократно обсуждались на Форуме - надо пользоваться поиском и знакомиться с темами в этом подфоруме. В разделе ВАЖНО, например, есть тема Компенсация притоком для систем ДУ - читайте и задавайте вопросы только по непонятным местам

[Composter]

О, благодарю Вас, уважаемый Composter!
То есть, по сути вопроса, необходимо подавать воздух примерно с той же скоростью, что и удалять. А как же быть с открывающимися дверями? Вопреки весьма уважаемому мнению ББ, представляется что во время эвакуации все-таки получится "стержень"(ББ) из очереди желающих покинуть помещение и двери будут максимально открытыми. Тем более в моем случае. По факту, особенно в теплый периолд они и так всегда нараспашку... Не получится ли переизбытка притока- к мощи пожара

не пойму как соотносятся люди в дверях и скорость внутри воздуховода?как одно другому мешает?

[ИОВ]

не пойму как соотносятся люди в дверях и скорость внутри воздуховода?как одно другому мешает?

Да никак не соотносятся - просто у ТС скачкообразное мышление и она торопится задать побыстрее свои вопросы вместо того, чтобы внимательно ознакомиться с соответствующими темами и нормами. А рассуждения

А как же быть с открывающимися дверями? Вопреки весьма уважаемому мнению ББ, представляется что во время эвакуации все-таки получится "стержень"(ББ) из очереди желающих покинуть помещение и двери будут максимально открытыми. Тем более в моем случае. По факту, особенно в теплый периолд они и так всегда нараспашку... Не получится ли переизбытка притока- к мощи пожара

свидетельствуют о том, что ТС не только не утруждает себя чтением соответствующих тем, но и особого внимания не уделяет СП 7, потому и не заметила, что при использовании дверных проёмов для компенс. притока двери и должны быть именно открыты

8.8. ...
Для компенсирующего притока наружного воздуха в нижнюю часть атриумов или пассажей могут быть использованы дверные проемы наружных эвакуационных выходов. Двери таких выходов должны быть снабжены автоматически и дистанционно управляемыми приводами принудительного открывания.

[Nyrlaw]

Уважаемые ИОВ и Composter, я очень благодарна вам за исчерпывающие ответы и конструктивную критику!
Поэтому резкость суждений в адрес моей скромной персоны приму как побочный эффект величия вашего профессионализма За сумбурные вопросы приношу извинения, но вызваны они были лишь паникой новичка при сжатых сроках выполнения работы. Не учла академичность подхода.
Сомнения были вызваны взаимовлиянием механического подпора и открытых проемов дверей во время эвакуации.
Форум и СП 7 был изучен тщательно, осталось ощущение, что до сих пор у многоуважаемых форумчан нет четкого мнения и взаимопонимания по всем вопросам.
Еще раз благодарю за щедрость, с которой вы делитесь знаниями!!!

[ИОВ]

... осталось ощущение, что до сих пор у многоуважаемых форумчан нет четкого мнения и взаимопонимания по всем вопросам.

Это, как раз, нормально - Quot homines, tot sententiae - Сколько людей, столько и мнений (с). В данном случае ведь речь не о бесспорной таблице умножения! Собственно, здешний Диалог специалистов и позволяет приходить, хотя бы к общему направлению мнений.
По поводу величия нашего с Composterом профессинализма - Вы серьёзно заблуждаетесь - просто очень быстро пропадает желание помогать тому, кто сам мало усилий предпринимает или экономит только собственное время, стремясь побыстрее постичь глубины темы.

Сомнения были вызваны взаимовлиянием механического подпора и открытых проемов дверей во время эвакуации.

Если речь о компенсирующем притоке - то это не подпор!
При организации подпора/изб. давления открывание дверей имеет большое значение и учитывается соответствующим расчётом.
А компенс. приток предусматривается для выравнивания давлений в помещении с ДУ. По СП 7 макс. разрешаемый дисбаланс при мех. притоке - 30% - вот при даже длительно открытых при эвакуации дверях через эти двери могут поступить только недостающие для баланса 30 % (не более!). Т.о. в помещении установится баланс масс по притоку/вытяжке - другого влияния открытые двери не могут оказать по законам физики!

Сообщение отредактировал ИОВ - 5.6.2017, 12:11

[Nyrlaw]

Спасибо!

[ЛИД]

При определении утечек воздуха через закрытые противопожарные клапаны необходима величина удельного сопротивления дымогазопроницанию. В приложении 3 МР приведены Sуд, начиная с температуры +20град.С, но мы подаем воздух с отрицательной температурой. Какие значения Sуд взять при расчете приточных систем ПДВ?

[ИОВ]

Принимают значение при +20 град.

[Владимир 2010]

Коллеги.
Естественное дымоудаление через люки.
Все посчитал - по размерам люков все понятно.
Как понять необходимый размер клапанов компенсации?
Спасибо