Потери давления на длинном участке Опции

[gotman]

Здравствуйте!
Помогите пожалуйста разрешить несколько непоняток..

Система смонтирована, условно, мне надо определить на сколько неправильно подобран вентилятор и сечение воздуховода, какова производительность системы на самом дальнем участке.

В общем есть вентилятор с максимальным расходом воздуха 2765 м3/ч при 0 Па...
Знаю что длина воздуховода до дальнего участка 25метров, диаметр сечения 250мм.
Сразу после вентилятора можно выяснить скорость воздуха - 15,27 м/с и потери давления на первом метре после вентилятор P=10.3
Если принять данную производительность ко всему участку воздуховода - 25м то получаются потери в конце 245 Па, т.е. производительность системы на дальнем участке будет равно 0, но правильно ли это???

Может грамотно будет просчитывать каждый метр воздуховода отдельно постепенно удаляясь и принимая во внимание уменьшение производительности, суммировать потери на каждом метре воздуховода??

Т.е. к примеру на 1 метре P= 10,29 Па, соответственно на следующем метре производительность снижается до = 2729 м3/ч, P=10.1 и так далее.
Где я не прав?
Вентилятор: http://www.systemair.com/KD-315-XL1-Circul..._ruru-1289.aspx

Исходя из моих расчетов, при недостаточном сечении воздуховода нет смысла ставить более мощный вентилятор, производительность системы не увеличивается, а наоборот снижается с увеличением мощности вентилятора? А ведь логически должна увеличиться, с увеличением уровня шума...
В общем запутался...
Где я не прав, подскажите пожалуйста?

Сообщение отредактировал gotman - 22.1.2014, 9:10

[gotman]

Здравствуйте!
Помогите пожалуйста разрешить несколько непоняток..

Система смонтирована, условно, мне надо определить на сколько неправильно подобран вентилятор и сечение воздуховода, какова производительность системы на самом дальнем участке.

В общем есть вентилятор с максимальным расходом воздуха 2765 м3/ч при 0 Па...
Знаю что длина воздуховода до дальнего участка 25метров, диаметр сечения 250мм.
Сразу после вентилятора можно выяснить скорость воздуха - 15,27 м/с и потери давления на первом метре после вентилятор P=10.3
Если принять данную производительность ко всему участку воздуховода - 25м то получаются потери в конце 245 Па, т.е. производительность системы на дальнем участке будет равно 0, но правильно ли это???

Может грамотно будет просчитывать каждый метр воздуховода отдельно постепенно удаляясь и принимая во внимание уменьшение производительности, суммировать потери на каждом метре воздуховода??

Т.е. к примеру на 1 метре P= 10,29 Па, соответственно на следующем метре производительность снижается до = 2729 м3/ч, P=10.1 и так далее.
Где я не прав?
Вентилятор: http://www.systemair.com/KD-315-XL1-Circul..._ruru-1289.aspx

Исходя из моих расчетов, при недостаточном сечении воздуховода нет смысла ставить более мощный вентилятор, производительность системы не увеличивается, а наоборот снижается с увеличением мощности вентилятора? А ведь логически должна увеличиться, с увеличением уровня шума...
В общем запутался...
Где я не прав, подскажите пожалуйста?

Сообщение отредактировал gotman - 22.1.2014, 9:10

[panzerock]

по ссылке есть диаграмма рабочей точки в зависимости от давления, от нее и плясать..
и еще. расход(производительность) на всех участках будет одинаковой если некуда воздуху деваться.

Сообщение отредактировал panzerock - 22.1.2014, 9:22

[gotman]

по ссылке есть диаграмма рабочей точки в зависимости от давления, от нее и плясать..
и еще. расход(производительность) на всех участках будет одинаковой если некуда воздуху деваться.

Ну вот по этой диаграмме, если я все правильно "сплясал" у меня и получилось, что при P=245Па, производительность системы будет равна 0 спустя 25 метров прямого участка

Т.е. "Если принять данную производительность ко всему участку воздуховода - 25м то получаются потери в конце 245 Па" так и получается, если воздуху некуда деваться?

Сообщение отредактировал gotman - 22.1.2014, 9:27

[Skaramush]

У Вас просто не будет "такой производительности", только и всего. Ищите реальную рабочую точку.

[panzerock]

Ртр=(х/d)*(v^2*y)/(2*g)=(0.1*25/0.25)*(15.3^2*1.3)/(2*9.8)=9.9 кг/м2 = приблизительно 100Па На протяжении всего воздуховода.! Вроде так, если не ошибаюсь.
Итого 2088м3/ч

Сообщение отредактировал panzerock - 22.1.2014, 11:45

[gotman]

Ртр=(х/d)*(v^2*y)/(2*g)=(0.1*25/0.25)*(15.3^2*1.3)/(2*9.8)=9.9 кг/м2 = приблизительно 100Па На протяжении всего воздуховода.! Вроде так, если не ошибаюсь.
Итого 2088м3/ч

у меня получилось 257,3 Па - это если условно прикинуть что после вентилятора ровный участок с 1 выходом воздуха в самом конце

[Cryos]

У Вас получается, что производительность на каждом метре меняется и к концу трубы становится равной нулю. Это несколько не соответствует законам сохранения массы: ведь, чтобы на "n"-ом метре трубы установилась производительность (скорость потока) равная нулю, она (производительность, скорость) и на первом метре нулевая должна быть. Воздух-то никуда не уходит из трубы. А при нулевой скорости (проверьте расчетом) потери и на первом метре будут нулевыми. И рухнет вся Ваша методика...
Постройте кривую зависимости потерь в Вашей трубе от производительности. Наложите ее на характеристику выбранного вентилятора. Точка пересечения будет рабочей точкой, определяющей, какую производительность обеспечит вентилятор с Вашей трубой.

Сообщение отредактировал Cryos - 22.1.2014, 13:18

[gotman]

У Вас получается, что производительность на каждом метре меняется и к концу трубы становится равной нулю. Это несколько не соответствует законам сохранения массы: ведь, чтобы на "n"-ом метре трубы установилась производительность (скорость потока) равная нулю, она (производительность, скорость) и на первом метре нулевая должна быть. Воздух-то никуда не уходит из трубы. А при нулевой скорости (проверьте расчетом) потери и на первом метре будут нулевыми. И рухнет вся Ваша методика...
Постройте кривую зависимости потерь в Вашей трубе от производительности. Наложите ее на характеристику выбранного вентилятора. Точка пересечения будет рабочей точкой, определяющей, какую производительность обеспечит вентилятор с Вашей трубой.

Да все понятно... Действительно сопротивления в 250 Па будет только если в трубе уже будет обеспечен расход в 2700 м3/час, а у меня то у вентилятора L=2765 м3/ч при P=0Па... Это же не говорит о том, что он мне такуюю производительность обеспечит...

"""Постройте кривую зависимости потерь в Вашей трубе от производительности.""" - не совсем понятно с этим...
Расскажите пожалуйста подробнее..

Ну вот допустим при L= 1000 м3/ч, суммарное сопротивление на трение будет равно 38,3 Па - каким образом далее этот показатель наложить на характеристику заданного вентилятора?

У меня получилось примерно 1910 м3/ч, но это чисто методом тыка на графике...

Сообщение отредактировал gotman - 22.1.2014, 18:11

[v_a_t]

Если хочешь узнать реальную производительность системы, нужно выполнить ее аэродинамический расчет.
Делаешь аэродинамический расчет, например при расходе 1500 м3/ч (расход выбираешь примерно,можно 1000 или 2000 попробовать) потери полного давления получаются 70Па, далее смотришь по диаграмме вентилятора, для указанного получаем 1956 м3/ч.
То есть при потере давления в сети 70Па вентилятор KD 315 XL1 при работе с сетью будет выдавать 1956 м3/ч
Берем другой вентилятор KD 355 XL1 при потере давления в сети 70Па он выдает уже 2408 м3/ч.

Прикрепленные файлы

 KD_355_XL1.jpg ( 98,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 110
 KD_315_XL1.jpg ( 97,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 62

 

[gotman]

Если хочешь узнать реальную производительность системы, нужно выполнить ее аэродинамический расчет.
Делаешь аэродинамический расчет, например при расходе 1500 м3/ч (расход выбираешь примерно,можно 1000 или 2000 попробовать) потери полного давления получаются 70Па, далее смотришь по диаграмме вентилятора, для указанного получаем 1956 м3/ч.
То есть при потере давления в сети 70Па вентилятор KD 315 XL1 при работе с сетью будет выдавать 1956 м3/ч
Берем другой вентилятор KD 355 XL1 при потере давления в сети 70Па он выдает уже 2408 м3/ч.

При 1956 м3/ч через данный участок воздуховода получим потери давления в 133,5 Па

[Татьяна Удальцов...]

Делаешь аэродинамический расчет, например при расходе 1500 м3/ч (расход выбираешь примерно,можно 1000 или 2000 попробовать) потери полного давления получаются 70Па, далее смотришь по диаграмме вентилятора, для указанного получаем 1956 м3/ч.

Рассчитав потери при каком-то одном (любом) расходе можно получить характеристику сопротивления сети. Далее, не делая других расчетов, можно получить сопроивления при любом другом расходе по квадратичной зависимости.
Например (цифры беру "круглые" для простоты) при расходе 1000 м3/ч насчитали сопротивление 200 Па. При расходе 2000 м3/ч сопротивление будет 200*(2000/1000)^2 =800 Па. Расход увеличился в 2 раза, сопротивление увеличилось в 4 раза. И так рассчитать несколько точек.

Вот по этим точкам можно прямо на характеристике вентилятора построить характеристику данной сети. Точка пересечения покажет, какой расход и напор будет у этого вентилятора при работе в этой сети.

Примеры показаны в #9

[gotman]

Большое спасибо!!!

В общем примерно вот так у меня получилось - взял несколько точек, наложил на график вентилятора (по 3 точкам с сайта)
Получилось что при заданных условиях (Диаметр воздуховода 250мм, длина 25 метров - прямой участок) на выходе из воздуховода 1875 м3/ч

Я все правильно понял? Или что-то не так?
 CCI22012014_0000.jpg ( 499,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 155

[gotman]

Спасибо! А что означает? где страница 9??? )))

Примеры показаны в #9

[alem]

можно получить характеристику сопротивления сети

Теоретическую, фактическая может отличаться.

[Татьяна Удальцов...]

Я все правильно понял? Или что-то не так?

Правильно. За исключением "спустя 25 м прямого участка". У вас "труба" с одним отверстием" и расход по всей длине одинаковый - об этом уже писали. Если бы было несколько отверстий, то это был бы расход на систему в целом.

А что означает? где страница 9???

Не страница, а "Сообщение #9" - см. в правой части каждого сообщения.

Теоретическую, фактическая может отличаться

Разумеется. Всегда надо помнить что "на самом деле" не всё так, как в теории, а "в действительности" будет не так, как "на самом деле".

Вентиляторы, воздуховоды и воздух не знают никаких теорий и законов, а ведут себя "сами по себе". Это ученые пытаются (с разным успехом) описать природные явления формулами. В нашем деле слишком много эмпирики - и в определении сопротивлений на трение, и в определении КМС, да и характеристики вентиляторов могут значительно отличаться от паспортных. Поставим "острое колено" прямо на выходе - и изменится сама характеристика вентилятора и расход в сети.

Сообщение отредактировал Татьяна Удальцова - 23.1.2014, 8:32

[gotman]

Правильно. За исключением "спустя 25 м прямого участка". У вас "труба" с одним отверстием" и расход по всей длине одинаковый - об этом уже писали. Если бы было несколько отверстий, то это был бы расход на систему в целом.

Не страница, а "Сообщение #9" - см. в правой части каждого сообщения.

Да, я понимаю - если бы было несколько - то это был бы расход до первого отверстия после вентилятора.
ааа да. спасибо!))
А более быстрого способа расчета нет, кроме рисования кривых?

Теоретическую, фактическая может отличаться.

А разве таким методом получается расчет чисто-теоретический?
Или вы имеете ввиду, что в реале расход может отличаться из за металла, шероховатости воздуховода, скачков напряжения сети и т.д.?

Сообщение отредактировал gotman - 23.1.2014, 8:40

[gotman]

Товарищи напомните пожалуйста, при определении суммы потерь давления, с помощью которого потом подбираем вентилятор - учитываем только потери до самого дальнего участка сети, или суммируем абсолютно все потери, всех ответвлений?

[alem]

А разве таким методом получается расчет чисто-теоретический?

На понял вопроса. У сети есть теоретическая характеристика, по расчёту (с многочисленными допущенияим), см. выше, и фактическая, по замеру. Они могут совпадать на каком-то, обычно рабочем участке, если и расчёт, и замер, правильные, а могут сильно отличаться, обычно из-за неточного замера.

Для точной замены вентилятора нужно правильно определить фактическую характеристику сети, и по ней подобрать вентилятор с нужными параметрами.

Сообщение отредактировал alem - 24.1.2014, 8:15

[Татьяна Удальцов...]

учитываем только потери до самого дальнего участка сети, или суммируем абсолютно все потери, всех ответвлений?

Да разумеется, только через одно ответвление. При этом не обязательно это может быть именно самый дальний участок. Может быть и самый ближний.

А в реальной работе сопротивления по цепочке от вентилятора до любого конца всегда будут равны. При этом фактические расходы могут оказаться далеки от проектных. Чтобы расходы были хотя бы близки к расчетным необходимо при проектировании выполнить увязку всех участков.

[JJJJ]

Рассчитав потери при каком-то одном (любом) расходе можно получить характеристику сопротивления сети. Далее, не делая других расчетов, можно получить сопроивления при любом другом расходе по квадратичной зависимости.
Например (цифры беру "круглые" для простоты) при расходе 1000 м3/ч насчитали сопротивление 200 Па. При расходе 2000 м3/ч сопротивление будет 200*(2000/1000)^2 =800 Па. Расход увеличился в 2 раза, сопротивление увеличилось в 4 раза. И так рассчитать несколько точек.

Вот по этим точкам можно прямо на характеристике вентилятора построить характеристику данной сети. Точка пересечения покажет, какой расход и напор будет у этого вентилятора при работе в этой сети.

Примеры показаны в #9

Характеристику сети можно и по одной точке построить.
Очень удобно это делать графически. Например в проге СКВ
есть вкладка "вентиляторы". Там можно и базу данных вентиляторов забить
и построить х-ку сети и совместную работу нескольких вентиляторов т.д.

[gotman]

Всем большое спасибо за информацию, очень помогли!

Жаль, что в свое время поступил не на техническое. с удовольствием сейчас бы поучился

[Татьяна Удальцов...]

Характеристику сети можно и по одной точке построить

Потрясающее открытие! Пахнет Нобелевской премией! Опровергаем постулаты - "через одну точку можно провести бесконечное количество прямых". Да и кривых то же.

Не надо путать причины и следствие. Рассчитать (подробно) можно действительно только одну точку. А вот для того, чтобы построить характеристику (т.е. параболическую кривую) необходимо несколько точек, как минимум три. Просто расчет этих точек в одно действие.

Если программа строит характеристики графически по одним введенным данным, это не значит, что точки не высчитываются. Характеристики вентиляторов также аналитически описываются одной формулой, но чтобы нарисовать эту характеристику программа вычисляет необходимое количество точек.

[JJJJ]

Потрясающее открытие! Пахнет Нобелевской премией! Опровергаем постулаты - "через одну точку можно провести бесконечное количество прямых". Да и кривых то же.

Не надо путать причины и следствие. Рассчитать (подробно) можно действительно только одну точку. А вот для того, чтобы построить характеристику (т.е. параболическую кривую) необходимо несколько точек, как минимум три. Просто расчет этих точек в одно действие.

Если программа строит характеристики графически по одним введенным данным, это не значит, что точки не высчитываются. Характеристики вентиляторов также аналитически описываются одной формулой, но чтобы нарисовать эту характеристику программа вычисляет необходимое количество точек.

Необходимо знать параметры только одной точки сети для того чтобы построить характеристику.
И что тут неверного? При чем тут "премия" и "постулаты".
Да конечно программа считает и не одну точку параболы а 26 и что? это никак не противоречит первому предложению. Взгляните на прогу, весьма удобная функция особенно для работы с частотниками или группы вентиляторов.

[LordN]

Рассчитать (подробно) можно действительно только одну точку. А вот для того, чтобы построить характеристику (т.е. параболическую кривую) необходимо несколько точек, как минимум три. Просто расчет этих точек в одно действие.

не понимаю сарказма, любая сеть в некотором диапазоне скоростей имеет вполне конечный "Kvs", две разные системы с одинаковым Kvs будут вести себя одинаково. разве нет?

[gotman]

Необходимо знать параметры только одной точки сети для того чтобы построить характеристику.
И что тут неверного? При чем тут "премия" и "постулаты".
Да конечно программа считает и не одну точку параболы а 26 и что? это никак не противоречит первому предложению. Взгляните на прогу, весьма удобная функция особенно для работы с частотниками или группы вентиляторов.

А где можно прогу взглянуть?

[JJJJ]

А где можно прогу взглянуть?

Она на форуме в программах эксель, называется СКВ, вкладка - вентиляторы. Будут вопросы, пишите.

[Татьяна Удальцов...]

Необходимо знать параметры только одной точки сети для того чтобы построить характеристику.
И что тут неверного? При чем тут "премия" и "постулаты".

Характеристика сети это график. "Построить" график - это его начертить в какой-то системе координат (например L-P). Надо знать вид функции, которая отображает этот график и её конкретную формулу с разными коэффициентами. По этой формуле определить координаты нескольких точек, и через них провести какую то кривую.

И в Excel, если мы захотим построить график характеристики, надо задать диапазон точек. А одна точка так и будет точкой. А вот для того, чтобы рассчитать этот диапазон, действительно достаточно одной "первичной" точки. Но это я уже в 3-й раз пишу.

не понимаю сарказма, любая сеть в некотором диапазоне скоростей имеет вполне конечный "Kvs", две разные системы с одинаковым Kvs будут вести себя одинаково. разве нет?

Разумеется, одинаково. Только при условии, что по одинаковой закономерности работают. Для сетей используются взаимосвязанные понятия. KVs - расход при потерях 1 кгс/см2 и S - характеристика сопротивления, т.е. сопротивление при единичном расходе. Kvs обычно используют для характеристик регуляторов или иной арматуры, S - для гидравлических и аэродинамических сетей. Общее между ними то, что они характеризуют зависимость сопротивления от расхода. Но функции, в которые эти значения подставляются, могут иметь разный вид. Чаще всего в практических диапазонах работы это квадратичная парабола - P=S*L^2

Но "в диапазоне скоростей" две системы с одинаковыми Kv или S будут вести одинаково в целом. Но если в них различная топология ответвлений, там уже будут различия. Например, системы теплоснабжения разных городов в целом имеют примерно одинаковые Kv или S. Но их "паутина" работает по-разному. В вентиляции это намного проще из за небольшого количества разветвлений.

А сарказ исключительно по поводу построения графика по одной точке.

[Skaramush]

...Как писалось не раз, множество проблем возникает от неуважения к терминологии.

[JJJJ]

Характеристика сети это график. "Построить" график - это его начертить в какой-то системе координат (например L-P). Надо знать вид функции, которая отображает этот график и её конкретную формулу с разными коэффициентами. По этой формуле определить координаты нескольких точек, и через них провести какую то кривую.

И в Excel, если мы захотим построить график характеристики, надо задать диапазон точек. А одна точка так и будет точкой. А вот для того, чтобы рассчитать этот диапазон, действительно достаточно одной "первичной" точки. Но это я уже в 3-й раз пишу.

А сарказ исключительно по поводу построения графика по одной точке.

Вы или невнимательно читаете или действительно не понимаете почему можно построить график сети по одной известной точке. И с достойным упорством доказываете прописные истины. Через точку на координатной плоскости можно провести только ОДНУ параболу вида у=аХ2. Именно это положение позволяет построить искомую характеристику. А вовсе не количество точек позволяющие прочертить эту параболу. А как это работает в эксель вы можете посмотреть в уже готовой работе а не в идее.

[gotman]

Посмотрите пожалуйста расчет со ссылкой на правильность
 v2.jpg ( 87,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 121

Подходит вентилятор KD 355 XL1
http://www.systemair.com/KD-355-XL1-Circul..._ruru-1294.aspx