Схема подключения теплопункта, Сравнение зависимого и независимого подключения Опции

[Дмитрий Селезнев]

Почему то все забывают про давление. Начал читать еще с начала про элеваторы и там забыли упомянуть слово давление.
Судя по перепаду температуры на наружном контуре у элеватора и на ТО предполагаю, что тепловая сеть осталась не сбаласирована. Отсюда не те расходы и не те температуры.

[Дмитрий Селезнев]

Почему то все забывают про давление. Начал читать еще с начала про элеваторы и там забыли упомянуть слово давление.
Судя по перепаду температуры на наружном контуре у элеватора и на ТО предполагаю, что тепловая сеть осталась не сбаласирована. Отсюда не те расходы и не те температуры.

[Jakina]

Почему то все забывают про давление. Начал читать еще с начала про элеваторы и там забыли упомянуть слово давление.
Судя по перепаду температуры на наружном контуре у элеватора и на ТО предполагаю, что тепловая сеть осталась не сбаласирована. Отсюда не те расходы и не те температуры.

Распалагаемый напор на греющем теплоносителе от 1,3 до 2.

[Дмитрий Селезнев]

Не об этом я. После замены оборудования надо регулировать/балансировать всю теплосеть. Ну по крайней мере проверить. Наверняка этого не делают.

[Jakina]

Не об этом я. После замены оборудования надо регулировать/балансировать всю теплосеть. Ну по крайней мере проверить. Наверняка этого не делают.

Каким образом регулировать/балансировать? Насколько мне известно, сеть гидравлически устойчива, теплоноситель распределяется равномерно по всей системе.

[Altelega]

ставят автоматизированные тепловые пункты с независимым подключением системы отопления и ГВС

В топике только про теплообменники.. Автоматика? Погодозависимое регулирование отопления?

автоматика в морозную температуру открывается полностью, ничего не поджимает

Вообще-то чревато разбалансировкой сети...

Автоматику в такие морозы вообще выключают, чтобы теплопункт работал на максимуме.

тем более.. и с 25% запасом.

Суть автоматики - регулирование нагрузки и поддержание комфортных условий

ЗЫ
"где то прибавится - где то убавится" (из законов сохранения)

ЗЗЫ

Есть предположение, что при независимом подключении при передаче тепла от первичного к вторичному контуру тратится большее количества тепла, чем при зависимом подключении.

Разница лишь в том, что при зависимом подключении проще отнять тепло.

имхо

[Kult_Ra]

В данном случае самым подозрительным элементом является теплообменник. имеется "запас 25%"?

"Опять двадцать пять " - лапша на уши. И расчет может и был верно проделан, а вот "исходные данные" для него собраны были "от фонаря".. что посеешь, то жни.

К сожалению поставщики теплообменников скрывают основные расчетные аналитические характеристики своего оборудования - формулы коэффициентов теплопередачи, сопротивлений. Это не позволяет разработать собственные программы поверочных и режимных расчетов. Или заполняйте бланк-заказ (и доверяйте результатам) или пользуйтесь готовой программой.

"Ах Таня, Танечка! Ну как ты была права! Ах, Таня, Таня, Танечка, и С ней случай был такой"
По нашим всё есть, а по пластинчатым шишь да маленько. Наши вышли из моды и назад не спешат возвращаться!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 27.1.2014, 11:31

[Татьяна Удальцов...]

Соответственно - очень даже хорошее математическое выражение, я думаю - еще лучше потому как думать надо всегда.
Вот написали не подумавши, инженеру обязательно надо думать. ну хотя б иногда.

Вот именно, инженеру надо думать, причем по-инженерному.

Например, если спросить "математика", что будет с расходом воды, если напор на вводе уменьшится в 2 раза, то математик может ответить "я думаю, что соответственно расход воды уменьшится". А инженер должен ответить "расход воды уменьшится в 1.4 раза". На вопрос, как увеличатся потери и потребляемая мощность при увеличении расхода в 2 раза математик имеет право ответить (он же не инженер) "я думаю, соответственно увеличатся потери и соответственно увеличится потребляемая мощность". а инженер обязан ответить "потери увеличатся в 4 раза, а потребляемая мощность в 8 раз".

Если он, конечно инженер и думает, прежде чем отвечать. Ну, хотя бы иногда.

[jota]

Распалагаемый напор на греющем теплоносителе от 1,3 до 2.

Мешков картошки?

[A.R.]

.....повторюсь, вменяемый подход к такой реконструкции - это обязательное условие увеличение ЭКМ ОП. Иначе бессмыслица...

Теоретически - да.
А практически - увеличение ЭКМ ОП не требуется никогда.
Всё дело в том, что запасы этих самых ЭКМ такие всегда закладывались, что переход с мифического проектного 95/70 на реально требуемый обычно к 80/60 приводит. В исключительных случаях - 90/70. Таким образом Рига с 8000 потребителями (по Российским масштабам мелочь, я понимаю) на независимую схему полностью перешла ЭКМы нигде не увеличивая.

..Думаю, что основная причина сложившейся ситуации - это график от источника, заданный в ТУ на проектирование 110-70. Хотя реально сеть работает по графику 90-70. ...

В том то и дело. Это очень большая разница в температурных графиках.

[*Sasha*]

Думаю, что основная причина сложившейся ситуации - это график от источника, заданный в ТУ на проектирование 110-70. Хотя реально сеть работает по графику 90-70. Почему в ТУ задан такой график - потому что в будущем планируется работа системы именно по графику 110-70.

Так с этого и надо было начинать. Остается ждать будущее, там в будущем всё будет хорошо.
Инженеры наконец то смогут думать. Математики описывать формулами любые физические процессы.

[Бойко]

Ладно. Если предположить, что существует две математики (Татьяна Удальцова)... "инженерная" и собственно математика.. Гы И как следствие разница в инженерных и математических расчетах... Гы-Гы
А можно оценить количественно точность... неопределенность инженерных расчетов применительно к независимому ЦТП/ИТП по смешанной схеме.

Пусть у нас имеется "коробка" и климатическая камера... мы точно измерили теплопотери этой коробки и они равны Qр при расчетной температуре воздуха в камере и пусть 20* в коробке.

Теперь начнем считать ИТП по-инженерному... КОЛИЧЕСТВЕННО оценивая неопределенности/точность исходных/принятых данных на каждом этапе в (%??) и сознательно принятых запасов.

Не слишком оптимистична будет оценка точности инженерных расчетов ИТП/ЦТП в 150%?
Т.е. принятое к установке оборудование как Qф=2,5Qр Гы-Гы-Гы
Много? Тогда сколько по-инженерному будет?

Сообщение отредактировал Бойко - 27.1.2014, 14:38

[Altelega]

при увеличении расхода в 2 раза ... потребляемая мощность в 8 раз

наверно поменьше площади о.п. не позволят...
но вопрос интересный - на сколько? исходя из..

Q = k F Q,
где Q – тепловой поток прибора, Вт;
k – коэффициент теплопередачи отопительного прибора, отнесенный к площади его наружной поверхности, Вт/(м2 • °С);
F – площадь наружной поверхности нагрева отопительного прибора, м2;
Q – разность средней температуры теплоносителя в приборе и температуры воздуха в отапливаемом помещении, °С.

[Бойко]

наверно поменьше площади о.п. не позволят...
но вопрос интересный - на сколько? исходя из..

Это она про транспортные потери/мощность нас

[Татьяна Удальцов...]

Не слишком оптимистична будет оценка точности инженерных расчетов ИТП/ЦТП в 150%?
Т.е. принятое к установке оборудование как Qф=2,5Qр Гы-Гы-Гы rolleyes.gif
Много? Тогда сколько по-инженерному будет?

Ничего не поняла. При чем тут какие-то "150%" или какие-то "2.5"? Я таких цифирок вообще нигде не писала.

Если же просто поговорить "за жисть" охота, да про двухступенчатые схемы, то открою страшную тайну про инженерные методы. Во времена секционных ВВП никакими хитромудрыми методиками не пользовались. Совместно с эксплуатационными службами тепловых сетей выработали такие приемы (без специальной подготовки НЕ ПОВТОРЯТЬ!):

1. Общее количество секций определяли по летнему периоду. Т.к. параметры летнего периода во всех городах одни и те же, даже просто пользовались номограммами из книг Громова Н.К. (жив ли старик, кто-нибудь знает?). Диаметр секций - исходя из потерь напора 4 м.

2. Распределение секций по ступеням делали прямо противоположно тому, что вытекает из расчетов по СП - 2/3 на первую ступень и 1/3 на вторую ступень. Или пополам. И в эксплуатации было все как надо - и ГВ в нужном количестве с нужной температурой, и отопление не срезается, и обратка не завшается. Схема, конечно, смешанная с возможностью переключения на последовательную "по соображению". Да, регуляторов температуры ГВ тогда не было и возможностей их получения тоже не было.

Вот и вся "наука". А потом, когда компьютеры появились, сделали программу для поверочных и режимных расчетов. Ведь в чем хитрость-то расчетов двухступенчатых схем? Да только в том, какой недогрев после первой ступени принять. Можно и так, а можно и эдак. А можно и рассчитать, сколько получится при заданной конструкции (секции, диаметры) и расходах. Мтедодика-то известна, только не всем, хотя и в учебнике Соколова изложена.

Вот и можно всю работу промоделировать, добиваясь требуемого результата. И "играть" при этом температурой обратной воды, которая чем ниже, тем лучше.

[kyza67]

Jakina, а экономия в отопительном сезоне (за исключением недотопов в холода) имеется?

Если предположить, что мы дом с элеватором зажмем в холода до температуры в помещениях как с ИТП, будет экономия, как думаете?

[Jakina]

Jakina, а экономия в отопительном сезоне (за исключением недотопов в холода) имеется?

Если предположить, что мы дом с элеватором зажмем в холода до температуры в помещениях как с ИТП, будет экономия, как думаете?

Есть конечно экономия, но людям тепла хочется.

[kyza67]

Проблема сейчас то ясна.занижение подачи от расчетного графика.а в целом такой экономичности нельзя было добиться балансировкой СО или проверкой сопел элеватора?

[Бойко]

Ничего не поняла. При чем тут какие-то "150%" или какие-то "2.5"? Я таких цифирок вообще нигде не писала.

..............

Эти цифры написал я. А Вы писали о легитимности двух математик... Так? Или это было "поговорить "за жисть" ?
Татьяна Удальцова! А почему мне кажется... почти уверен, что Вы поняли вопрос?...
Главное, что это не имело целью поймать/"ущучить"... мне, действительно, кажется/я считаю, что сумма неопределенностей в этом деле велика... и должна учитываться

Фактические режимы (температурные графики, расходы, распределение давлений)... всегда и сильно отличаются от проектных..
Но главное! Так и должно быть! Костюмчик не должен быть тесным. Но и не мешком. Вопрос меры.
Поэтому... ухватившись/развивая и несколько поворачивая, Вашу мысль про расчеты "по-инженерному" я попытался спросить о экспертной количественной оценке суммарных запасов/неопределенностей при проектировании ИТП..

[Kult_Ra]

Ладно. Если предположить, что существует две математики (Татьяна Удальцова)... "инженерная" и собственно математика..

Да не про два же мата разных толк идёт. Математика - она и Африке математика. Нет математики китайской, тунгусской или американской или русской...

Про разные умы, про "надо думать" она речет. Инженерный расчет - это специфика, практика, а для математика нужна только аналитика.
Ибо он (математик) "живёт" в своём мире, в придуманном, фальшивом мире, где есть всякие отрицательные, мнимые, комплексные, дробные числа, параллельные линии, прямые линии и прочая фантастика, которой в Природе нет даже намёком.
---

Q = k F Q,
где Q – тепловой поток прибора, Вт;
k – коэффициент теплопередачи отопительного прибора, отнесенный к площади его наружной поверхности, Вт/(м2 • °С);
F – площадь наружной поверхности нагрева отопительного прибора, м2;
Q – разность средней температуры теплоносителя в приборе и температуры воздуха в отапливаемом помещении, °С.

Как раз эта "формула" для ОП и сгинула в небытие лет тридцать с гаком назад вместе с k – коэффициент теплопередачи отопительного прибора, отнесенный к площади его наружной поверхности, Вт/(м2 • °С). Была да загула и "физическая поверхность", и ЭКМ (эквивалентный квадратный метр) и ЭНП (эквивалентный нагревательная поверхность).
Этот самый "k – коэффициент теплопередачи" нынче "днём с огнем не отыскать" у современных ОП. Да, а тогда (в прошлом) было сходство с расчётом калориферных установок. Но в калориферах есть "обдувание" греющей поверхности вентилятором и радиационная составляющая вообще не учитывается.

Да только в том, какой недогрев после первой ступени принять. Можно и так, а можно и эдак.

Да. Была (и есть, "жив курилка"!) отличная методика по ТП от Московского СантехНИИпроекта.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 27.1.2014, 17:27

[jota]

Товарищи ученые, доценты с кандидатами.
Замучились вы с иксами, запутались в нулях.
Сидите, разлагаете молекулы на атомы.... (с)

Температура подающего теплоносителя в первичном контуре 77 градусов. В теплопунктах с элеватором температура на входе и на выходе в систему отопления 69/59 градусов. В теплопунктах с независимым подключением 57/47 градусов.
В теплообменнике теряется около 20 градусов, при элеваторном смешении около 10.

Если в первичном контуре 77*С и требуется получить 69*С во вторичном, а получают 57, то ТО подобран неверно. К тому же, разница температур больше 5*С - это уже сигнал ошибки, а у вас 20*С
20-25% - это нормативный запас, обычно получается больше при правильном подборе по всем параметрам, а не только по теплу.

[испытатель]

Q = k F Q,
где Q – тепловой поток прибора, Вт;
k – коэффициент теплопередачи отопительного прибора, отнесенный к площади его наружной поверхности, Вт/(м2 • °С);
F – площадь наружной поверхности нагрева отопительного прибора, м2;
Q – разность средней температуры теплоносителя в приборе и температуры воздуха в отапливаемом помещении, °С.

Как раз эта "формула" для ОП и сгинула в небытие лет тридцать с гаком назад вместе с k – коэффициент теплопередачи отопительного прибора, отнесенный к площади его наружной поверхности, Вт/(м2 • °С). Была да загула и "физическая поверхность", и ЭКМ (эквивалентный квадратный метр) и ЭНП (эквивалентный нагревательная поверхность).
Этот самый "k – коэффициент теплопередачи" нынче "днём с огнем не отыскать" у современных ОП. Да, а тогда (в прошлом) было сходство с расчётом калориферных установок. Но в калориферах есть "обдувание" греющей поверхности вентилятором и радиационная составляющая вообще не учитывается.

Да. Была (и есть, "жив курилка"!) отличная методика по ТП от Московского СантехНИИпроекта.

А справочник Сканави А.Н "Конструирование и расчет систем водяного и воздушного отопления зданий@ Табл. VIII.2?
Справедливости ради нужно отметить, что зависимость коэффициента теплоотдачи съинтегрирована в иноземных программах, например Данфосс С.О. до условий подключения и количества задействованных секций (по согласованию с производителями ОП)

[Татьяна Удальцов...]

сумма неопределенностей
...
экспертной количественной оценке суммарных запасов/неопределенностей
...

Да я и слов-то таких не знаю. Откуда простой бабе, "погрязшей" и все такое это знать?

А вот про "экспертную оценку" знаю. Это еще Гоголь описал:

«Вишь ты, – сказал один другому, – вон какое колесо! что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось, в Москву или не доедет?» – «Доедет», – отвечал другой. «А в Казань-то, я думаю, не доедет?» – «В Казань не доедет», – отвечал другой

Типичная "экспертная оценка". Только сейчас это оформляют и протоколируют.

Например производится экспертная оценка неопределенности "до скольки градусов нагреет ИТП".
Один эксперт скажет - до 100, другой до 30, остальные еще как-то. А потом выведут среднее (например 50) и назовут "экспертной оценкой". И это попадет в публикации, учебники, методики
И не возразишь - теперь это не просто гадание, а "экспертная оценка".

отличная методика по ТП от Московского СантехНИИпроекта

Ну, кто ж её не знает. Вот только подобные "серии" Сантехпроекта страдают упрощением. И по водонагревателям, и по калориферам. По ним все выполняли конструктивные расчеты. При этом, если изменить, например расчетный расход тепла процентов на 20, то можно насчитать совершенно другую компоновку. И по этим методикам не получишь ответ на простейшие вопросы наподобие "до скольки градусов нагреется 10 м3/ч холодной воды если стоит такой-то подогреватель, перепад на вводе 5 м, а температура греющей воды 80 градусов."

Ну, исхитрившись и выполнив кучу "последовательных приближений" можно что-то получить. Но можно ведь и "в одно действие". Вот тут сказалась определенная монополия Сантехпроекта. В "ихние" материалы (а заодно и в Староверова) допускали только "ихних" людей, а других разработок и методик как бы и не существовало.

Ну а сейчас и этого нет

[испытатель]

Столкнулся с польской методикой расчета СО на медных трубках от диаметра 8 до диаметра 12 с термостатами на ОП. Там хитрость такая - бешенные насосы на циркуляцию. Подивился, но очканул в проект включить. Поляки по своему смонтировали, тянет, ноуж больно непривычно большие циркуляционные насосы. Зато меня подкололи за нецивилизованные взгляды на конструирование внутрянки.

[Татьяна Удальцов...]

меня подкололи за нецивилизованные взгляды на конструирование внутрянки

"Цивилизованные взгляды" заключаются в том, что закзчика можно остричь несколько раз:

1. На дорогих медных трубах
2. На "бешеных" насосах
3. На электроэнергии.

и всё это на подначке "ты чё, нецивилизованный, ли чо ли, пан?". Поляки это ещё те прохиндеи. Ну и конечно масса легенд придумана почему именно медные и никакие иные трубы надо применять.

[испытатель]

Не - там как раз независимая схема с гликолем. Емкость системы маленькая, зато еще теплообменник емкостной куба на 2.5 (под потолок) и режимы подогрева 45 грС. Я им про легионелы, а мне про энергосбережение и о том что в душевых вода 36...40 гр.С. Сделал вид что типа - устрицы я тоже не люблю и не ем.

[KGP1]

При этом теплопункты запроектированы на график 110-70 (от источника), хотя фактически график 90-70. Поэтому и взят 25 процентный запас мощности теплообменника. Теплообменники чистые. Автоматику в такие морозы вообще выключают, чтобы теплопункт работал на максимуме. Всё-таки возможно дело в неправильном графике и расчетном клапане. Как теперь это проверить и доказать?

Если теплоисточник перешел на график 90/70, а т/граф СО сокрее всего 95/70(к стати он не указан), то независимое присоединение СО к т/сетям ошибочное решение(см.СП ).Отсюда основная проблема.

[Бойко]

...
20-25% - это нормативный запас, обычно получается больше при правильном подборе по всем параметрам, а не только по теплу.

Запас по площади. Число пластин.
А по теплопроизводительности?
Заас по расходу вторичного контура.
Запас по температуре внутреннего воздуха... отопительный график считается на 18*... 20* градусов темп. в помещении.. а не 25* (Татьяна Удальцова) 25-18=7*... вот и нет того запаса по площади..
А какой запас по ОП?
Какой запас при расчете "теплопотерь"..

[Jakina]

Хотелось бы опять возобновить обсуждение.
Вся проблема в том, что график на который проектировались ТП - 110/70, а в реальности работаем на 90/70. И в действительности то и до 90 поднимаемся очень редко, т.к. источник с трудом выдает такую температуру. Но в следующем году планируется ввод новой котельной, которая будет работать по новому графику. Но в данный момент, что мы видим, что при подаче 76 с источкика, в старых теплопунктах на систему отопления идет 69, а в новых 59. И жители домов с новыми ТП мерзнут и возмущаются. Т-ра внутри колеблется около 18 градусов.
Понятно, что при графике 110/70, новые теплопункты будут работать нормально, но вот что будет со старыми ТП, они ведь наверное будут выдавать температуру выше, чем требуется. Т.е. их ннужно будет как-то поджимать?
И еще такая проблема. То что мы все-таки перейдем на график 110/70, мы не совсем уверены, возможно будут проблемы с поставкой топлива из-за огромной задолженности населения. Наши коллеги из других муниципалитетов утверждают, что они не могут перейти на этот график из-за долгов. А реконструкция у нас продолжается и ТП проектируются на 110/70. У меня вопрос, возможно ли проектирование ТП таким образом, чтобы они могли бы работать на двух графиках 110/70 и 90/70 ?

[Ernestas]

возможно ли проектирование ТП таким образом, чтобы они могли бы работать на двух графиках 110/70 и 90/70 ?

Да, если спроектируете на 90/70, ТП сможет работать и при 110/70. Основная проблема что может "всплыть"- переразмерность регулирующего клапана.

[Jakina]

А в существующих ТП, спроектированных на 110/70 уже ничего сделать нельзя для работы в условиях 90/70, кроме как увеличения теплообменника?