Схема подключения теплопункта, Сравнение зависимого и независимого подключения Опции

[Jakina]

А в существующих ТП, спроектированных на 110/70 уже ничего сделать нельзя для работы в условиях 90/70, кроме как увеличения теплообменника?

Можно ли как-то увеличить теплосъем системы отопления, при том что в существующем графике 90/70, температура на вход в систему отопления 59 , а на выходе 49. Т.е. обратка достаточна высокая.

[Jakina]

А в существующих ТП, спроектированных на 110/70 уже ничего сделать нельзя для работы в условиях 90/70, кроме как увеличения теплообменника?

Можно ли как-то увеличить теплосъем системы отопления, при том что в существующем графике 90/70, температура на вход в систему отопления 59 , а на выходе 49. Т.е. обратка достаточна высокая.

[Ernestas]

кроме как увеличения теплообменника?

И регулирующего клапана, если он "перескакивает" на следующий типоразмер.

Можно ли как-то увеличить теплосъем системы отопления, при том что в существующем графике 90/70, температура на вход в систему отопления 59 , а на выходе 49. Т.е. обратка достаточна высокая.

Теоретически да.
Раза в два увеличьте радиаторы и про ТО можно забыть )

[Татьяна Удальцов...]

Можно ли как-то увеличить теплосъем системы отопления, при том что в существующем графике 90/70, температура на вход в систему отопления 59 , а на выходе 49. Т.е. обратка достаточна высокая.

А надо ли увеличивать теплосъем? Если в здании "тепло", то высокая обратка говорит о завышенном расходе воды. В неотрегулированных двухтрубных систмах он обычно в 2-3 раза превышает расчетный расход, отсюда и высокая температура обратки.

Температура обратки не самоцель. Главное - требуемый микроклимат. Во всех помещениях, без перегрева и недогрева.

[Ernestas]

Если в здании "тепло", то высокая обратка говорит о завышенном расходе воды.

Холодно там у них )

Но в данный момент, что мы видим, что при подаче 76 с источкика, в старых теплопунктах на систему отопления идет 69, а в новых 59. И жители домов с новыми ТП мерзнут и возмущаются. Т-ра внутри колеблется около 18 градусов.

[A.R.]

...Температура обратки не самоцель. Главное - требуемый микроклимат. Во всех помещениях, без перегрева и недогрева.

Золотые слова.
Как часто об этом забывают.
И пытаются выставить:
- расчётный температурный график в подающей и обратной;
- расчётный расход.
А о том, что там в помещениях и не задумываются.

[Jakina]

А надо ли увеличивать теплосъем? Если в здании "тепло", то высокая обратка говорит о завышенном расходе воды. В неотрегулированных двухтрубных систмах он обычно в 2-3 раза превышает расчетный расход, отсюда и высокая температура обратки.

Температура обратки не самоцель. Главное - требуемый микроклимат. Во всех помещениях, без перегрева и недогрева.

Так весь "сыр бор" из-за того, что холодно в помещениях. Температура колеблется около +18. Но это в сильно морозные дни, когда т-ра наружного воздуха приближается к расчетной (-19). Когда семпература, то нормально все.
Внутридомовые системы все - однотрубные.

[jota]

Можно немного добавить тепла, увеличив скорость циркуляции в системе отопления, но при этом возрастёт обратка

[HeatServ]

Можно немного добавить тепла, увеличив скорость циркуляции в системе отопления, но при этом возрастёт обратка

Добавим циркуляцию в системе - возрастут потери в системе => снизится расход с подачи => общий недогрев.

[jota]

Добавим циркуляцию в системе - возрастут потери в системе => снизится расход с подачи => общий недогрев.

По Вашей логике: снизим циркуляцию - уменьшим потери =>увеличится расход с подачи => общий перегрев. - так, что ли?

[Лыткин]

Так весь "сыр бор" из-за того, что холодно в помещениях. Температура колеблется около +18. Но это в сильно морозные дни, когда т-ра наружного воздуха приближается к расчетной (-19). Когда семпература, то нормально все.
Внутридомовые системы все - однотрубные.

Расчётная внутренняя т-ра в помещениях +18 гр.С. Значит всё чётко, а много или мало вопрос к СНиПу.

[HeatServ]

По Вашей логике: снизим циркуляцию - уменьшим потери =>увеличится расход с подачи => общий перегрев. - так, что ли?

Снижаем циркуляцию, повышается расход с первички - локальный перегрев... стоп, а там ведь теплообменники? Тогда сорри, подымаем циркуляцию - поднимается средняя температура на ОП - становится теплее.

[Татьяна Удальцов...]

Температура колеблется около +18

Это "средняя температура больных, включая морг". Наверняка есть группы квартир на стояках, где температура выше или ниже, и по этажам. Обычно горлопанят те, у кого температура пониже. Пусть даже +18, но у соседа-то +25. Обычно недогреваются дальние стояки.

Примитивной наладкой добиваются, чтобы в проблемных квартирах было "условно тепло". В других будет "условно жарко", но они помалкивают. В целом по зданию циркулирует завышенный расход и завышена обратка. Если температура обратки волнует, то надо производить наладку. Обычно это "прижатие" ближних стояков. В результате везде будет "условно по норме", но все будут недовольны - у одних-то стало холоднее, а у других не станет заметно теплее.

Чтобы действительно избавиться от проблемных квартир, надо добавлять поверхность нагрева, разумеется с умом в однотрубной системе. Простое увеличение расхода воды не дает заметного улучшения теплоотдачи радиаторов. Коэффициент теплопередачи радиатора при 10-кратном(!) изменении расхода изменяется в пределах 3%.

Т.е. просто увеличив расход мы не добьемся заметного улучшения микроклимата, но завысим обратку. Надо не расход увеличивать, а температуру нагрева во вторичном контуре.

Теплоотдача радиатора при 95-70 выше, чем при 85-60 (для примера) уже на 34% при равных расходах.

Увеличить температуру нагрева в ПТ можно, и не только увеличением его поверхности нагрева, а путем рационального подбора расхода греющей среды. ПТ на изменение расхода реагирует сильнее, чем радиаторы.

[Ernestas]

Надо не расход увеличивать, а температуру нагрева во вторичном контуре.

А где её взять, если сети не придерживаются своего графика?

[jota]

При увеличении циркуляции через ТО и систему, ничего больше не меняя: немного уменьшается температура подачи, немного увеличивается температура обратки....но за счёт заметного увеличения циркуляции оживают дальние стояки, а ближние меньше перегреваются за счёт общего понижения подачи. Т.е. общая температура по больнице выравнивается.....

Сообщение отредактировал jota - 12.2.2014, 14:40

[Татьяна Удальцов...]

А где её взять, если сети не придерживаются своего графика?

Там же, где и все берут. Или прямо из сети - при независимом присоединении, или в теплообменнике. У всех график не выдерживается. Но если из сети даже 90-70 идет, то во внутрянке можно и 85 в расчетном режиме получить. Если конечно с умом теплообенник подбирать, а не по "опоросному" листу.

Но с умами в стране напряженка. Зачем, например, вообще везде стали независимую схему делать - и где надо, и где не надо. Де еще и в существующие здания запихивать, к сложившимся внутренним системам. Ясно почему - басурманам дань платить, типа и у дуньки как в европе.

немного уменьшается температура подачи, немного увеличивается температура обратки....но за счёт заметного увеличения циркуляции оживают дальние стояки, а ближние меньше перегреваются за счёт общего понижения подачи.

Если это умозрительное заключение подкрепить расчетом - вместо "немного", "заметного увеличения", "меньше" получить конкретные цифры, то "на самом деле" всё может оказаться не так. А "в действительности" будет не так, как "на самом деле". В гидравлике и теплопередаче, к сожалению, нет простых линейных зависимостей.

[jota]

Ясно почему - басурманам дань платить, типа и у дуньки как в европе.

Если это умозрительное заключение подкрепить расчетом - вместо "немного", "заметного увеличения", "меньше" получить конкретные цифры, то "на самом деле" всё может оказаться не так. А "в действительности" будет не так, как "на самом деле". В гидравлике и теплопередаче, к сожалению, нет простых линейных зависимостей.

Да не басурманам, а своим упырям. ИТП по стоимости в РФ больше ~ 4 раза, чем в ЕС. У вас отсутствие сервиса компенсируется 100% резервированием, ТО сборные, вместо паянных и т.д.

Ну почему умозрительные? Опыт не пропьёшь.
А расчёты? - пожалуйста: давайте конкретные исходники и договариваемся о цене - будут Вам и расчёты.... Хочь на русском, хочь на ангельском.....

[Татьяна Удальцов...]

давайте конкретные исходники и договариваемся о цене - будут Вам и расчёты....

И сколько Вы мне заплатите?

[jota]

И сколько Вы мне заплатите?

Я Вас тоже люблю.

[Altelega]

... Если в здании "тепло", то высокая обратка говорит о завышенном расходе воды ...
Температура обратки не самоцель. ...

Помоему с этим не согласится источник. Завышенная обратка и расход вынуждает его снизит температуру подачи. отсюда потребители получают недогрев и пытаются больше повысить расход. Вообщем, пошла цепная реакция... разрегулировка.
Нельзя исключать из условий контроль обратки.

имхо

ЗЫ

если сети не придерживаются своего графика?

А у сетей спрашивали, придерживаются они или нет своего графика, почему и какой он вообще график?... как-то не т диалога у источника и потребителя..

Сообщение отредактировал Altelega - 14.2.2014, 4:27

[KGP1]

Золотые слова.
Как часто об этом забывают.

Согласен, но это только с точки зрения здавого смысла.
Однако, с другой стороны потребитель обязан вернуть теплоноситель с температурой утановленной т/граф источника, что противоречит здравому смыслу. При обеспечении комфортной температуры в каждой квартире здания(например индивидуальными регуляторами на ОП), эксплуатационный т/график для каждой СО будет индивидуален. Для требуемого теплоснабжения необходимым и достаточным являются обеспечение минимально необходимых Тпод. и напор при ограниченном макс расходе на ввод. Тобр. не имеет отношения к теплоснабжению потребителя. Она лишь участвует в расчете фактического потребления теплоты. Теплопотери при возврате теплносителя - это лишь фантазии на тему, да перевод стрелок ответственности за сверхнормативные потери через изоляцию с ТСО на потребителя. И как такое возможно, если в канале прокладки т/сети, где проходят две трубы под. и обр., обратка с меньшей температурой отдает тепло в окружающую среду нагретую под. трубой с более высокой температурой? Здесь скорее под труба будет греть обратку, чем наоборот. Получается обязанность возрата обратки с температрой по графику теплоистчника в условиях качественного регулирования отпуска теплоты -это лохотрон в пользу ТСО. Тут налицо навязывание потребителю требований по внердрению регуляторов для поддержания необх. Тобр. в целях "снятия пенок" от реализации проектов и от лоббирования продаж импортного оборудования. Короткий поводок ТСО для потребителя при согласовании проектов на модернизацию, "освоение" программ энергоэффективности - все это компенсация упущенной выгоды ТСО при объективном учете и провдении энергоэффективных мероприятий потребителем.

Сообщение отредактировал KGP1 - 14.2.2014, 8:32

[Татьяна Удальцов...]

потребитель обязан вернуть теплоноситель с температурой утановленной т/граф источника, что противоречит здравому смыслу.

Здравому смыслу противоречат слова "с температурой установленной". Это далеко не всегда.

В случае теплоснабжения от ТЭЦ, здравый смысл заключается в том, что температура обратки должна быть не "установленной", а не выше, чем по графику. Для подкрепления здравого смысла существовала система премирования работников "тэцовских" тепловых сетей. А по прежним Правилам пользования тепловой энергии тепло, снятое за счет сверхнормативного снижения температуры обратки вообще не оплачивалось.

При теплоснабжении от котельных никакого особого смысла в контроле за обраткой нет.

Для потребителя первичным все-таки является обеспечение параметров в здании. Если ради этого придется завышать обратку, то владелец должен решиться или на конфликты с ТСО, или на реконструкцию теплопункта. При независимой системе контроль нужен за обраткой только со стороны сети.

[Ernestas]

При независимой системе контроль нужен за обраткой только со стороны сети.

Ай, Татьяна! А они (эти обратки) никоим образом не связаны и "живут своей жизнью" ?
Куда-то постоянно уводите своими комментариями. Отдаляетесь от сути вопроса который задает Jakina.

[Энерджайзер]

...Тобр. не имеет отношения к теплоснабжению потребителя. Она лишь участвует в расчете фактического потребления теплоты. Теплопотери при возврате теплносителя - это лишь фантазии на тему, да перевод стрелок ответственности за сверхнормативные потери через изоляцию с ТСО на потребителя. ...Тут налицо навязывание потребителю требований по внердрению регуляторов для поддержания необх. Тобр. в целях "снятия пенок" от реализации проектов и от лоббирования продаж импортного оборудования. ...

Вы очень сильно заблуждаетесь. Это связано с технологией производства тепловой энергии. В двух словах - эффективности и надежности работы котлов...

[A.R.]

Я вот только одного не понимаю. Это только у нас сработала следующая очерёдность событий:
"Повышение тарифов - 100% учёт - расчёт за реально потреблённые MWh - заинтересованность потребителя в рациональном использовании тепловой энергии - наладка теплоузлов (сначала без их реконструкции, затем с реконструкцией) - снижение температуры обратки на теплоисточниках на 5-10 градусов ниже отопительной - переход вопроса в область второстепенных"?
Нет, ну контроль за обраткой естественно ведётся. Но больше для того, чтобы потребителю своевременно подсказать, что у него регулирующий клапан заклинило (например) и в конце месяца счётик нехилый вылезет.
Простая наладка теплоузла и устранение перетопов сразу же обратку снижают. Ведь жильцы, узнав что в соседнем доме счёт за последний месяц изрядно меньше был, обслуживающей фирме весёлую жизнь устроят.

З.Ы.
Хотя от темы мы что-то в сторону ушли.

[Jakina]

Да, друзья спасибо за столь бурное обсуждение особенностей Российского теплоснабжения, однако можно вернуться к существу проблемы.
Существующие теплообменники увеличить нельзя. График пока повысить тоже нет возможности, но будем надеятся на будущее.
Проектировать следующие ТП на график 90-70 - бессмысленно, т.к. по существу при графике 90/70 вообще не имеет смысла делать ТП, поскольку СО имеет тоже график 90/70.
Имеет ли смысл проектировать ТП хотя бы на 105/70 или 100/70 - изменится ли от этого теплопередающая способность теплообменников?

[Ernestas]

Да, друзья спасибо за столь бурное обсуждение особенностей Российского теплоснабжения, однако можно вернуться к существу проблемы.
Существующие теплообменники увеличить нельзя. График пока повысить тоже нет возможности, но будем надеятся на будущее.
Проектировать следующие ТП на график 90-70 - бессмысленно, т.к. по существу при графике 90/70 вообще не имеет смысла делать ТП, поскольку СО имеет тоже график 90/70.
Имеет ли смысл проектировать ТП хотя бы на 105/70 или 100/70 - изменится ли от этого теплопередающая способность теплообменников?

Имеет смысл навести порядок, а не судорожно пытаться исправлять его (беЗпорядка) последствия .
Если выдаются ТУ на 110/70 они (эти температуры, как минимум) должны иметь место быть.

Сообщение отредактировал Ernestas - 14.2.2014, 10:21

[jota]

Проектировать следующие ТП на график 90-70 - бессмысленно, т.к. по существу при графике 90/70 вообще не имеет смысла делать ТП, поскольку СО имеет тоже график 90/70.
Имеет ли смысл проектировать ТП хотя бы на 105/70 или 100/70 - изменится ли от этого теплопередающая способность теплообменников?

Всё бессмысленно!
Системы отопления надо проектировать на график ниже чем график теплосетей, н.п. 80/60*С или 70/55*С. Тогда будет поле регулирования температуры СО даже если температура сетей не выдерживается.
При независимом подключении обратка в сети будет как минимум на 5*С выше, чем обратка из системы отопления.

[A.R.]

...
При независимом подключении обратка в сети будет как минимум на 5*С выше, чем обратка из системы отопления.

Поправлю:
При независимом подключении обратка от отопительного подогревателя будет как минимум на 5*С выше, чем обратка из системы отопления.
Обратка в сети определяется другими факторами.

[Alex_Serena]

Приветствую Всех !

Подскажите, плиз, в каком разделе на этом форуме можно почитать и пообщаться про модернизацию теплоузлов отопления многоквартирных домов и системы климат-контроля дома ?

[A.R.]

Приветствую Всех !

Подскажите, плиз, в каком разделе на этом форуме можно почитать и пообщаться про модернизацию теплоузлов отопления многоквартирных домов и системы климат-контроля дома ?

Попробуйте воспользоваться форумным поисковиком.
Эти темы много раз обсуждались.