Теплообменник пластинчатый, Как избежать мухлежа продавцов железяк Опции

[HeatServ]

Зачастил я что-то с темами))
Нужен теплообменник на объект, задача - обойтись вменяемой цифрой, поскольку на объекте уже столько за долгие годы понаставлено, и всё это так дорого стоит, что зак уже плохо верит, что очередное новшество это не в пустоту.
Теплообменник надо поставить на пару приточек, на приточках стоят эти дурацкие калориферы с максимумом в 90 градусов, непосредственное подключение уже проходили, и мы и они. Решено создать разделение, обойдясь одним теплообменником (повесим регулятор, контроллер и зададим псевдографик). Нагрузка, условно 0,2 Гкал/ч. Графики греющей:нагреваемой 120/70:90/70.
Так, казалось бы, в чём же проблема? А проблема в том, что пару раз уже подбирал теплообменники в организациях, которые работают по принципу опросных листов и вот закрадывается у меня подозрение, что они ребята ушлые и всякий раз горазды переразмерить теплообменник, дабы повысить продажи.
Кто силён в подобных вещах, подскажите, как прикинуть приблизительно что требуется на самом деле, дабы избежать явного впаривания.
И ещё вопрос: что тут лучше применить - паяный/разборный? С обеих сторон будет деаэрат.

[HeatServ]

Зачастил я что-то с темами))
Нужен теплообменник на объект, задача - обойтись вменяемой цифрой, поскольку на объекте уже столько за долгие годы понаставлено, и всё это так дорого стоит, что зак уже плохо верит, что очередное новшество это не в пустоту.
Теплообменник надо поставить на пару приточек, на приточках стоят эти дурацкие калориферы с максимумом в 90 градусов, непосредственное подключение уже проходили, и мы и они. Решено создать разделение, обойдясь одним теплообменником (повесим регулятор, контроллер и зададим псевдографик). Нагрузка, условно 0,2 Гкал/ч. Графики греющей:нагреваемой 120/70:90/70.
Так, казалось бы, в чём же проблема? А проблема в том, что пару раз уже подбирал теплообменники в организациях, которые работают по принципу опросных листов и вот закрадывается у меня подозрение, что они ребята ушлые и всякий раз горазды переразмерить теплообменник, дабы повысить продажи.
Кто силён в подобных вещах, подскажите, как прикинуть приблизительно что требуется на самом деле, дабы избежать явного впаривания.
И ещё вопрос: что тут лучше применить - паяный/разборный? С обеих сторон будет деаэрат.

[Гость_Iroha_*]

Зачастил я что-то с темами))
.

У Ридана есть программа подбора, ТО можно подобрать самому.
Паяные для относительно небольших мощностей.

Сообщение отредактировал Iroha - 3.2.2014, 19:44

[HeatServ]

У Ридана есть программа подбора, ТО можно подобрать самому.
Паяные для относительно небольших мощностей.

Относительно чего небольших? 0,2 по первичке это ж 3 тонны/ч.

Сообщение отредактировал HeatServ - 3.2.2014, 19:46

[Гость_Iroha_*]

Относительно чего небольших? 0,2 по первичке это ж 3 тонны/ч.

3м³ для приточки это немного.

Сообщение отредактировал Iroha - 3.2.2014, 19:52

[испытатель]

Если задали такой температурный режим на сторонах, то тупой манагер их и вводит, получая бешенный переразмер. Попробуйте пересчитать 120/70 - 90/65 получится относительно небольшой теплообменник. Если не ГВС, то я ставлю Паяный, если есть на складах. Разборный только когда нет подходящего паянного, а ждать по месяцу-два нет возможности. Он и надежней и дешевле и легче раз в десять.

[Ernestas]

Попробуйте пересчитать 120/70 - 90/65 получится относительно небольшой теплообменник.

Точное замечание. Обратка первичного контура в расчетном режиме должна быть на 5 градусов (минимум) выше обратки вторичного контура.
Вот Данфосс , Володя
 XB51H_1_36.xls ( 309,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 282

[HeatServ]

Может тогда 120/75-90/70?

[Машинист]

Может тогда 120/75-90/70?

А обратку у тебя не по графику просят? Так, какую угодно, лишь бы вернул?
И вода в калорифере - дерьмовая идея. Заморозите всё нахрен и порвёте, тогда слабая вера зака хоть во что-то окончательно превратится в лютую ненависть.

[испытатель]

канешна - данфосовский паяный -30 кг весом
Но основное преимущество - можно незамерзайку или гликоль по вторичке гонять Вы не используете и лучше все-таки 65, чтобы в график ТСО вписаться. Поднимете просто плащадь калорифера.

Сообщение отредактировал испытатель - 4.2.2014, 8:42

[HeatServ]

А обратку у тебя не по графику просят? Так, какую угодно, лишь бы вернул?
И вода в калорифере - дерьмовая идея. Заморозите всё нахрен и порвёте, тогда слабая вера зака хоть во что-то окончательно превратится в лютую ненависть.

Так я изначально прОцентов 15% по мощности завышаю, обратку - верну, прямо в расходомер и верну, даже чуть завышенная она смешается с водой из СО, которая всегда ниже на градусов 5, а когда вентиляху пустим - ещё ниже будет.
Вода в калорифере ничего страшного не сделает, там до неё ещё контур рекуператора, который под этиленгликолем, потом воздушные фильтры, потом там защиты всех видов, жалюзи, короче, там и сейчас вода находится, техэтаж тёплый.

[*Sasha*]

Паяные обычно применяют либо для гвс, либо на высокие давления. Ридан лучше в программе не считать - привирает (или иметь ввиду 15-25% запаса там уже будет).
Чтоб не переразмерить т/о а подобрать как надо помимо температурного графика надо задаться располагаемым перепадом давления в т/о. Оптимально 3 метра, (в случае с т/г 120/70 - 90/65) по нагреваемой стороне.
Расчет у альфа-лаваль правильнее.

[Татьяна Удальцов...]

подскажите, как прикинуть приблизительно что требуется на самом деле, дабы избежать явного впаривания.

1. Я бы посоветовала Ридан. Ну, это мое субъективное предпочтение "зря чтоль поили!?"

2. Не доверять менеджерам ("они ж тупые"), заполняя опросные листы. Скачай программу Ридана и сам просчитай любые варианты. Программа вроде как близко к правде результаты дает.

3. Сначала выполнить подбор на расчетные параметры - Стандартный расчет. Потом выбрать по интуиции "непереразмеренный" вариант.

4. Вот с этим (а может быть несколькими) вариантом выполнить Поверочный расчет. Вот там, задавая различные расходы и температуры теплоносителей на входе, увидишь результаты на выходе. Причем это надо сделать для разных режимов - расчетный, верхняя срезка, нижняя срезка.

В стандартном (конструктивном) расчете пытаются подобрать ТО под заданные температуры, предполагая что такие и должны быть. Но если предположить, что обратку можно сделать нихе, то результаты могут быть совсем другие. А поверочный расчет покажет, какие именно - например, что обратка будет не 70, а 63 градуса.

В любом случае, если посчитаешь сам, то будешь уверен, что никакой менеджер тебе не впарил

[A.R.]

Паяные обычно применяют либо для гвс, либо на высокие давления. ...

Паяные в теплоснабжении можно применять всегда и везде.
Расчёты у всех европейцев вроде более-менее. Лучше конечно, если фирма расчётную программу предоставляет. Тогда можно поиграться и требуемый вариант подобрать. Бывает, что другой серии теплообменник выбираешь, на запасе поверхности несколько процентов теряешь, а в стоимости существенно выигрываешь.
Только не надо забывать, что без расчёта по программе производителя, "по аналогии" выбирать нельзя ни в коем случае. Коэффициент теплопередачи может очень существенно различаться. Со всеми вытекающими...

[HeatServ]

Коэффициент теплопередачи может очень существенно различаться. Со всеми вытекающими...

Из-за скорости?

[*Sasha*]

Из-за скорости?

Из-за программы расчета . Пластины выпускает одна фирма для всех т/о.

[HeatServ]

Я бы посоветовала Ридан. Ну, это мое субъективное предпочтение "зря чтоль поили!?"

По логике - да, ридан, и представительство недалеко есть, но вот они-то меня и смущаютъ своими залихватскими бизнес-манерами.

[Машинист]

Пусть они тебя не смущают, манеры - ридан куплен данфосом
Вообще, всё всеми куплено, как я понял. Машипмпекс вот под шапкой GEA работает. Мы у них заказывали.
Ридановцы приезжали как-то к нам, в начале лета, хороший объект был и я сам хотел ридан туда вписать, но заказчик в договоре прописал данфосс зачем-то. данфосс в итоге и стоит. А чуть позже узнал, что ридан под данфосом уже, стало немного понятнее, насчет манер и прочего.

Происходит та же фигня, что и с банками - помнишь, в Архангельске было аж тридцать с чем-то их. Теперь остается, в ближайшей перспективе, четыре.

Сообщение отредактировал Машинист - 4.2.2014, 9:49

[Татьяна Удальцов...]

но вот они-то меня и смущаютъ своими залихватскими бизнес-манерами

Эти, что ли? (фото 1) Или этот? (фото 2). Так они вообще-то белые и пушистые "после литры выпитой". Просто работа такая.

Чтобы "человеческий фактор" не мешал - надо самому подбирать ТО. А уж их дело - продать то, что нужно.

ридан куплен данфосом

Так это изначально было - "мягкое проникновение". Ридан означает Россия И Дания. Типа так доверия больше.

[HeatServ]

Эти, что ли? (фото 1) Или этот? (фото 2). Так они вообще-то белые и пушистые "после литры выпитой". Просто работа такая.

Не, другие были. Они так напористо в своё время подошли к делу, пока не прознали, что у нас открытый водоразбор и сложилось это исторически и нафиг ничего другого нам не надо))) Давеча вот конечно запретили проектировать на открытый водоразбор, так сейчас на узлах новых у нас и то и другое, стоят теплообменники мёртвым грузом, поскольку холодной воды на нагрев ГВС взять неоткуда...

Сообщение отредактировал HeatServ - 4.2.2014, 10:12

[A.R.]

Из-за скорости?

Он зависит от формы пластин и расстояния между пластинами.
Может отличаться почти в 2 раза даже для теплообменников одного производителя но разных серий. При этом и гидравлическое сопротивление соответственно различается.
А в наименовании при этом только одна буковка заменена. Попасть на ровном месте можно. Типа: "WP7M на сто пластин сейчас на складе нет, берите WP7L". А число пластин при такой замене нужно до 180 увеличивать.
Финиш. Ночь. Багажник. Тёмный лес...

[Татьяна Удальцов...]

Может отличаться почти в 2 раза даже для теплообменников одного производителя но разных серий. При этом и гидравлическое сопротивление соответственно различается

И нигде, гады, эти зависимости, да еще в аналитической форме, не публикуют. Типа, "доверьтесь нам...". Ага, доверимся...

[HeatServ]

И нигде, гады, эти зависимости, да еще в аналитической форме, не публикуют. Типа, "доверьтесь нам...". Ага, доверимся...

В институте считал эти пластинчатые, но правда только на альфалавалевских пластинах... Такой там трёхэтажный геморрой, сплошные числа подобия и прочий ненорматив.
Там для мухлежа простор в чистом виде, критерий подогнал какой-нибудь, кто его проверять-то будет...

[A.R.]

И нигде, гады, эти зависимости, да еще в аналитической форме, не публикуют. Типа, "доверьтесь нам...". Ага, доверимся...

Расчётная программа нужна. Там всё это зашито. Правда не все производители её предоставляют.
Некоторые великую тайну делают. А зря. Если у проектировщика на компе стоят программы производителей "Х" и "Y", заложит ли он в проект теплообменник фирмы "Z"? Вопрос риторический...

В институте считал эти пластинчатые, но правда только на альфалавалевских пластинах... Такой там трёхэтажный геморрой, сплошные числа подобия и прочий ненорматив.
Там для мухлежа простор в чистом виде, критерий подогнал какой-нибудь, кто его проверять-то будет...

Для мухлежа, к сожалению, ещё более простой способ есть. Программы частенько в Word результаты конвертируют. Со всеми вытекающими возможностями редактирования.

[kyza67]

По цене можно Этру посмотреть, может дешевле будет.
А если вода подготовленная, то можно и паяный. Будет дешевле и работать будет хорошо.

[Kult_Ra]

Расчётная программа нужна. Там всё это зашито. Правда не все производители её предоставляют.
Некоторые великую тайну делают. А зря. Если у проектировщика на компе стоят программы производителей "Х" и "Y", заложит ли он в проект теплообменник фирмы "Z"? Вопрос риторический...

Поэтому много стало "модификаций" типа СО-Данфос, СО-Герц, СО-КАН, СО-Овентроп... и программы фирмам удобно раздавать проектным организация бесплатно.
Затраты на заказ программы без "изделий" конкурентов окупятся при поставках и заложены уже в цене товара.

Остается вопрос, а что (кто) нынче запрещает применять водоподонагреватели нашинские?

СП 41-101-95. Проектирование тепловых пунктов

4.1 В тепловых пунктах следует применять водяные горизонтальные секционные кожухотрубные или пластинчатые водоподогреватели либо паровые горизонтальные многоходовые водоподогреватели.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 4.2.2014, 17:37

[испытатель]

И нигде, гады, эти зависимости, да еще в аналитической форме, не публикуют. Типа, "доверьтесь нам...". Ага, доверимся...

А в чем страх- не рванет же и не отравит эта небольшая ошибка в расчете. Ну переразмерите в плюс на 25% и переплата будет всего 20%.
Торговые накрутки выше.
Там такая тонкость - набор профилей. Чем дальше от входных отверстий, тем более "мягкий" профиль применяемых в набор пластин, с меньшим Re. Это как схема с параллельным присоединением разных нагрузок к сети с низким сопротивлением самой сети. По большей части с использованием корректирующих коэффициентов по опытным проливам и нагрузкам.

[Татьяна Удальцов...]

А в чем страх- не рванет же и не отравит эта небольшая ошибка в расчете. Ну переразмерите в плюс на 25% и переплата будет всего 20%.

Э, нет. тут даже не в переплате дело. Это водку с запасом 25% (да хоть 100%) можно взять, но она все равно в дело уйдет. А "запас" любого теплообменника не на складе лежит, а находится в работе.

Для калориферов это самый настоящий "страх" - излишний запас приводит к переохлаждению обратки и к замерзанию калориферов. Причем совсем не при самых низких температурах воздуха.

У водоподогревателей опасности замерзания нет, но запас приводит к нерасчетным температурам нагрева и нерасчетным расходам. Чтобы оценить, как именно это скажется надо выполнять режимные расчеты. Желательно самостоятельно, не полагаясь на программы, которые какие-то шаромыжники подсовывают.

А чтобы такие расчеты мог каждый сделать всего-то надо несколько формул - коэффициента теплопередачи да гидравлических сопротивлений. И даже не самих вормул, а коэффициентов и показателей степеней для общепризнанных формул. Как это сделано было для всего советского теплообменного оборудования.

что (кто) нынче запрещает применять водоподонагреватели нашинские?

Да никто не запрещает. Есть теперь и хорошие кожухотрубники. Но все-таки объективно пластинчатые удобнее - и габариты несравненно меньше и эксплуатация. Начистились у нас трубок 4-метровыми шарошками, по нескольку сотен в секции. Поэтому и применяют "или пластинчатые".

[JJJJ]

Э, нет. тут даже не в переплате дело. Это водку с запасом 25% (да хоть 100%) можно взять, но она все равно в дело уйдет. А "запас" любого теплообменника не на складе лежит, а находится в работе.

Для калориферов это самый настоящий "страх" - излишний запас приводит к переохлаждению обратки и к замерзанию калориферов. Причем совсем не при самых низких температурах воздуха.

У водоподогревателей опасности замерзания нет, но запас приводит к нерасчетным температурам нагрева и нерасчетным расходам. Чтобы оценить, как именно это скажется надо выполнять режимные расчеты. Желательно самостоятельно, не полагаясь на программы, которые какие-то шаромыжники подсовывают.

А чтобы такие расчеты мог каждый сделать всего-то надо несколько формул - коэффициента теплопередачи да гидравлических сопротивлений. И даже не самих вормул, а коэффициентов и показателей степеней для общепризнанных формул. Как это сделано было для всего советского теплообменного оборудования.


Да никто не запрещает. Есть теперь и хорошие кожухотрубники. Но все-таки объективно пластинчатые удобнее - и габариты несравненно меньше и эксплуатация. Начистились у нас трубок 4-метровыми шарошками, по нескольку сотен в секции. Поэтому и применяют "или пластинчатые".

На самом деле формул будет не так уж и мало. К примеру для калориферов с пятью вариантами шага оребрения и тремя вариантами высоты ребра будет 30 степеней при массовых расходах. И это еще без учета количества рядов труб. Такое надо компьютеризировать что и было сделано. Кроме того фирма должна давать гарантию и это важно если разморозится приточка.

[Kult_Ra]

Для калориферов это самый настоящий "страх" - излишний запас приводит к переохлаждению обратки и к замерзанию калориферов. Причем совсем не при самых низких температурах воздуха.

Но с калориферами и не химичат "с запасом" продавцы и нет там особых тайн у производителей. И программ хороших много и формулы доступны. Но вотлабораторию по испытанию калориферов в НИИСантехники, аналочиную "Вмтататерм" (Сасин Виталий Иванович) для отопительных приборов, несколько лет назад расформировали. Были тогда посягательсва и на лаборатории ОП - закрыть нафиг.

Да никто не запрещает. Есть теперь и хорошие кожухотрубники. Но все-таки объективно пластинчатые удобнее - и габариты несравненно меньше и эксплуатация. Начистились у нас трубок 4-метровыми шарошками, по нескольку сотен в секции. Поэтому и применяют "или пластинчатые".

Это уже им как приговор - вымрут как мамонты Сибири!
А жаль, столько разнообразного было "наварганено":

1. параллельные схемы;
2. пароводяного теплообменника;
3. пароводяной бойлерной установки, состоящей из соединенных последовательно пароводяного (охладителя конденсата) теплообменников;
4. двухступенчатой, последовательной схемы;
5. двухступенчатой смешанной схемы;
6. двухступенчатой смешанной схемы с ограничением максимального расхода сетевой воды на ввод, водонагревателей скоростных кожухотрубных с блоком опорных перегородок (по ГОСТ 27590-88 Е).

[Kult_Ra]

На самом деле формул будет не так уж и мало. К примеру для калориферов с пятью вариантами шага оребрения и тремя вариантами высоты ребра будет 30 степеней при массовых расходах. И это еще без учета количества рядов труб. Такое надо компьютеризировать что и было сделано. Кроме того фирма должна давать гарантию и это важно если разморозится приточка.

Заинтересовали слова "формул будет не так уж и мало". У нас в РФ что ли имеются новые калориферные поделки?
 ________________________________.jpg ( 152,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 252

Почему ж не знаю, не ведаю про сё?

 AnalizUsyanovki.JPG ( 105,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 198

Сюда можно было "подставлять" калориферные коэффициенты и анализировать.
Но вот с пластинчатыми теплообменниками - шиш чего сообразишь, все замурвано-замордовано тайною.