Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2Vtzqx6kV7S
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Стандарт НП «АВОК» 7.11-2024
«Рекомендации по проектированию инженерных систем
дошкольных образовательных организаций»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045 | erid: 2VtzqwzKQiU
7 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Причины завоздушивания системы без ее опорожнения
испытатель
сообщение 3.2.2014, 23:39
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Сегодня сам стушевался, когда не смог объяснить - почему СО завоздушивается при относительно непродолжительной остановки из-за падения давления в обратке ниже высоты перетекания многоэтажки. Ну бывают сбои ( по классификации- инцинденты) связанные со снижением давления на всасе (переключения на трассах с перетеканиями по линим подкачивающих станций, несинхронный запуск головных сетевых насосов на источнике и пр. Давление ниже верхнего статического системы снижается ну на пол-часа и, как правило система не запускается без "развоздушивания", хотя давление и подняли. Откуда воздух? Версия одна - тупая (воздух лучше преодолевает уплотнения, чем вода) и даже при незначительном вакуумировании - всасывается. Какие версии еще могут быть. Но факт остается фактом, наверняка многие тоже с таким эффектом сталкивались.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
druzhishe
сообщение 4.2.2014, 7:51
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 170
Регистрация: 3.7.2013
Пользователь №: 197785



Считаю, что при понижении давления из воды выделяется растворенный воздух.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 4.2.2014, 8:32
Сообщение #3


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 50357
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(испытатель @ 3.2.2014, 23:39) *
Сегодня сам стушевался, когда не смог объяснить - почему СО завоздушивается при относительно непродолжительной остановки из-за падения давления в обратке ниже высоты перетекания многоэтажки. Ну бывают сбои ( по классификации- инцинденты) связанные со снижением давления на всасе (переключения на трассах с перетеканиями по линим подкачивающих станций, несинхронный запуск головных сетевых насосов на источнике и пр. Давление ниже верхнего статического системы снижается ну на пол-часа и, как правило система не запускается без "развоздушивания", хотя давление и подняли. Откуда воздух? Версия одна - тупая (воздух лучше преодолевает уплотнения, чем вода) и даже при незначительном вакуумировании - всасывается. Какие версии еще могут быть. Но факт остается фактом, наверняка многие тоже с таким эффектом сталкивались.
Воздух "всасывается" через что угодно, держать его можеть только разве что резина (и то не каждая) и стекло. Летом ваял систему на пропиленгликоле, его текучесть меня просто поразила, поверхностное натяжение, ни фига не сделаешь, а для воздуха микропоры системы (не секрет же, что герметичных систем не бывает) это всё равно что решето, наглядно это можно увидеть накачав пустую систему отопления холодным воздухом, по идее давление должно расти, а оно падает.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KYV86
сообщение 4.2.2014, 12:45
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 485
Регистрация: 24.8.2011
Из: г. Уфа
Пользователь №: 119443



Обыкновенная сальниковая набивка на вентиле или задвижке при давлении воды будет держать, а при падении давления легко пропустит внутрь воздух. А растворенного воздуха в воде, находящейся в системе отопления, не хватит даже для одного радиатора.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 4.2.2014, 17:24
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Больше интересует повторяемость таких случаев у других. Не парагнойя же это. И спасет ли от этого автоматический воздухоотводчик? Проблема в том что АВО на домах с нижней разводкой нужно ставить в квартирах, а это целая эпопея...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KYV86
сообщение 5.2.2014, 14:59
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 485
Регистрация: 24.8.2011
Из: г. Уфа
Пользователь №: 119443



Вопрос надо решать увеличением давления в обратном трубопроводе системы теплоснабжения. В принципе никакие переключения, отключения (кроме самого объекта) в системе ТС не должны влиять на другие объекты в плане снижения давления ниже статики.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kyza67
сообщение 7.2.2014, 9:22
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 157
Регистрация: 19.4.2011
Пользователь №: 104306



Думаю молекула кислорода О2 (2*16=32) больше чем воды Н2О (2*1+16=18)!
А в системе завоздушивание происходит только из-за того что давление становится меньше статики здания! Газ выделяется из воды!!
Когда кипятишь воду, выделяются пузырьки воздуха, похожий процесс происходит и в СО, когда давление падает!!!!

Що, в школе не учились??
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 7.2.2014, 10:55
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Цитата(kyza67 @ 7.2.2014, 6:22) *
Думаю молекула кислорода О2 (2*16=32) больше чем воды Н2О (2*1+16=18)!
А в системе завоздушивание происходит только из-за того что давление становится меньше статики здания! Газ выделяется из воды!!
Когда кипятишь воду, выделяются пузырьки воздуха, похожий процесс происходит и в СО, когда давление падает!!!!

Що, в школе не учились??

Это Вы мне? Стесняюсь спросить.
1. Вообще-то вода в молекулы физически может превратиться только в состоянии перегретого пара, а даже в насыщенном агрегатное состояние -это конгломераты Н2О. В гидравлике для упрощения расчетов конгломерирование разбивается до 0,1мм и это близко к истине.
2. Молекулярный вес и объем - разные вещи, странно, что образованному человеку это объяснять нужно.
3. Вода даже с температурой 70 гр.С закипит при вакуумировании больше 90 м.в. ст, а речь идет об 1-2 м.в.ст. по статике
4. Рекомендую для общего развития http://pro8odu.ru/svojstva-vody/temperatur...eniya-vody.html
НЕЗАЧОТ thumbdown.gif

Сообщение отредактировал испытатель - 7.2.2014, 10:56
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kyza67
сообщение 7.2.2014, 12:56
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 157
Регистрация: 19.4.2011
Пользователь №: 104306



Признаю с массой я погоречился. Нужно смотреть на размеры молекул, http://www.sci.aha.ru/ALL/b4.htm

Так вот размеры воды и кислорода одинаковые, а азота больше чем у воды и кислорода.

В добавок у воды имеются более сильные межмолекулярные связи чем у газов!!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%...%81%D1%82%D1%8C

И вообще, испытатель прекращайте, газы выделяются из воды и остаются в системе при понижении давления меньше статики!!!!

Набери в стакан воды, дай постоять и увидешь пузырьки газов...Или они через стеклянную стенку в воду диффундируют?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
A.R.
сообщение 7.2.2014, 14:23
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 954
Регистрация: 21.3.2011
Из: Рига
Пользователь №: 99300



Цитата(kyza67 @ 7.2.2014, 11:56) *
...газы выделяются из воды и остаются в системе при понижении давления меньше статики!!!!

Набери в стакан воды, дай постоять и увидешь пузырьки газов...Или они через стеклянную стенку в воду диффундируют?


А деаэрацию сетевой воды уже отменили?
И в ней воздуха как в водопроводной?

Сообщение отредактировал A.R. - 7.2.2014, 14:25
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 7.2.2014, 15:16
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Цитата(kyza67 @ 7.2.2014, 10:56) *
И вообще, испытатель прекращайте, газы выделяются из воды и остаются в системе при понижении давления меньше статики!!!!

Набери в стакан воды, дай постоять и увидешь пузырьки газов...Или они через стеклянную стенку в воду диффундируют?


Ржунемогу, как научил меня выражать такие эмоции Usach.
Ну воображением типа - как вода в трубе чувствует статику атмосферного воздуха, который снаружи трубы - можно детей пугать на ночь
А если стакан с деаэрированной водой, без пузырьков на стенках, вдруг, за ночь покроется пузырьками - типа на изменение погоды, я уже сам описаюсь.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 7.2.2014, 15:26
Сообщение #12


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 50357
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(kyza67 @ 7.2.2014, 9:22) *
Думаю молекула кислорода О2 (2*16=32) больше чем воды Н2О (2*1+16=18)!
А в системе завоздушивание происходит только из-за того что давление становится меньше статики здания! Газ выделяется из воды!!
Когда кипятишь воду, выделяются пузырьки воздуха, похожий процесс происходит и в СО, когда давление падает!!!!

Що, в школе не учились??
Когда кипитишь воду в ней образуются пузырьки пара. Водяного пара, есть такое агрегатное состояние у воды.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kyza67
сообщение 7.2.2014, 15:39
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 157
Регистрация: 19.4.2011
Пользователь №: 104306



Ок,
Тогда еще раз логичный и лаконичный ответ:
Если давление в СО падает ниже статики откуда берется газ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 7.2.2014, 15:51
Сообщение #14


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 50357
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Прёт из всех щелей, которые для воды, в силу сил поверхностного натяжения, являются непреодолимы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 7.2.2014, 15:57
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



...ниже требуемого минимального статического давления, обеспечивающего перелив....точнее будет. Статика - это вольный термин с разным содержанием, в зависимости от применения.
Дак в этом и вопрос - я, лично, не нахожу объяснений. У меня два варианта - возможность подсаса воздуха через уплотнения, но какие? Второй вариант наличие левых врезок на открытый водоразбор. Бывает такое - плохо начала греть батарея, нужно слить через шланг в унитаз литров 100-200, что и делают. Но может быть другое. Бывает же в других регионах случаи падения давлени и последующего восстановления через час-два. Так вот завоздушивание - правило или исключение. Тут статистика богаче тем сведения из физики для объяснения процесса.

Сообщение отредактировал испытатель - 7.2.2014, 15:57
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 7.2.2014, 16:07
Сообщение #16


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 50357
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Есть ещё такое явление - вымывание углерода из стали, наблюдается когда старую трубу становится проблематично варить. Возможно, что этот самый воздух (а может быть что-то из его состава) проникает в маталл, а при разрежении оттуда выходит, это теория, как подтвердить не знаю. Но что много газа может находиться в металле - факт, у нас как-то с нефтехима пришла труба, её воткнули в магистраль и вода месяца три в микрорайоне воняла газом (ну, не газом, газ-то он не пахнет, меркаптанами воняла).

Сообщение отредактировал HeatServ - 7.2.2014, 16:15
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Khomenko_A_S
сообщение 7.2.2014, 17:40
Сообщение #17


Инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 2270
Регистрация: 12.4.2012
Из: Херсон
Пользователь №: 147254



Цитата(испытатель @ 7.2.2014, 9:55) *
3. Вода даже с температурой 70 гр.С закипит при вакуумировании больше 90 м.в. ст, а речь идет об 1-2 м.в.ст. по статике
НЕЗАЧОТ thumbdown.gif

Какая то фраза странная.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 7.2.2014, 17:44
Сообщение #18


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 50357
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(Khomenko_A_S @ 7.2.2014, 17:40) *
Какая то фраза странная.
Это разрежение, которое создаёт в запаянной колбе столб воды, высотой 90 метров. Наверное.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
OYL
сообщение 7.2.2014, 17:47
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 221
Регистрация: 21.10.2010
Из: Sibir
Пользователь №: 77484



Воздух, растворенный в воде выделяется из нее при нагревании. Т.е его уже нет в системе, где вода только остывает. Тут может быть только подсос.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Khomenko_A_S
сообщение 7.2.2014, 17:47
Сообщение #20


Инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 2270
Регистрация: 12.4.2012
Из: Херсон
Пользователь №: 147254



Цитата(HeatServ @ 7.2.2014, 16:44) *
Это разрежение, которое создаёт в запаянной колбе столб воды, высотой 90 метров. Наверное.

А если взять колбу 12 метров в ней будет то же самое разрежение. Там какая то опечатка закралась
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 7.2.2014, 17:53
Сообщение #21


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 50357
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Цитата(Khomenko_A_S @ 7.2.2014, 17:47) *
А если взять колбу 12 метров в ней будет то же самое разрежение. Там какая то опечатка закралась
Ну, вроде бы да. Испытатель, а что за фраза? Может 9 метров?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kult_Ra
сообщение 7.2.2014, 18:30
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 10258
Регистрация: 8.3.2007
Пользователь №: 6446



Откуда ж воздух прет в СО - вопрос остался открытым.

Статика 90 м.в.ст или 9 м.в.ст колдует, но
чтоб он, воздух, лез в трубу из вне через "сальниковые набивки и прокладки", надо чтоб в этот момент в трубе давление было ниже атмосферного, чтоб там было нечто типа "Торричелева пустота". Влез и растворился.
А потом при случае снижения в трубах (скорость становится менее 0.1 м/сек - скорости выноса воздуха) "выделяется" из носителя и "скапливается" в "уютных для себя местах СО. Так мню или не все мыслится ладно?

Торриче́ллиева пустота́ — безвоздушное пространство над свободной поверхностью жидкости в герметически закрытом сверху сосуде (термометр, барометр). Названа по имени изобретателя ртутного барометра Эванджелисты Торричелли.

"Пустота" такая в трубах бывает чаще "динамическая" - отрицательные КМС тройников (подсос) или "эжектирование". Такое "явление" не исключено на участке с арматурой (вентиль, задвижка, конфузор, диффузор) -в местах где происходит "деформация потока жидкого теплоносителя "- сжатие-расширение, смена направления. Так?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 7.2.2014, 18:33
Сообщение #23


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 50357
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



Стеклянная система отопления (кстати, стеклянные радиаторы ныне весьма модны) со стеклянным элеватором многое бы объяснили.. М-м-м-м, да я бы в таком здании на неделю закрылся с ящиком вискаря...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kult_Ra
сообщение 7.2.2014, 18:43
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 10258
Регистрация: 8.3.2007
Пользователь №: 6446



Подсос-эжекция при высоких скоростях (турбулентных) особенно вероятен в СО на "фитингах" резьбах, клееных пластиковых труб и пр.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 8.2.2014, 0:16
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Цитата(HeatServ @ 7.2.2014, 14:53) *
Ну, вроде бы да. Испытатель, а что за фраза? Может 9 метров?

Описался в прямом и переносном смысле- речь конечно же о 9 м.в. ст. нужен вакуум ниже минус 0,9 бар, чтобы заставить кипеть верхний слой воды с температурой 60 гр. По всей толще столба- естественно говорить о вскипании вообще смешно поскольку создавшийся вакуум уже первый метр воды похерит. Дело то в другом, поскольку появилась новая догадка - об уровне вакуумирования в узкой прослойке верхней части столба при остановке циркуляции за счет падения давления ниже минимально необходимого. Завтра попытаюсь посчитать. Картина маслом такая - при падении давления сначала прекращается перелив, затем система охлаждаясь начинает пытаться опуститься до уровня статики. При полном отсутствии ввоздуха в системе мне чота показалось, что величина создаваемого вакуума может быть оч. большая и чем выше здание- тем возможности вакуумирования выше. Завтра попробую прикинуть вопщем. Может и пустышка, а может коллективный разум подсказал оригинальную причину мерзкого эффекта в ппрактике водяного отопления.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 8.2.2014, 0:35
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 20877
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Где-то в системе стоит автоматический (поплавковый воздухоотводчик). Через него и тянет воздух....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 8.2.2014, 0:48
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Дак он с таким же успехом его и обратно выгонит, как впустит. С автоматическими воздухоотводчиками как раз и не случается.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 8.2.2014, 0:58
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 20877
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Цитата(испытатель @ 7.2.2014, 23:48) *
Дак он с таким же успехом его и обратно выгонит, как впустит. С автоматическими воздухоотводчиками как раз и не случается.

Только в том месте, где стоит. В других местах, где нет и не выгоняет...
Второй вариант: вода вытекает из системы отопления при падении давления. Куда? - искать надо как голодный хлеба.... smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 8.2.2014, 1:14
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Пока "переругивался" быстренько прикинул, не удержался. Мать честная! Чтобы разрежение минус 0,9 бар удержало вес - этот вакуум потянет только 5 кг, а вес удерживаемого водяного столба в дюймовой трубе только девяти этажки - 17 кГс. Это ж упади давлене заполненной трубы на пару метров - вакуум в верхнй точке будет глубочайший. Чешем репу господа. Ищем выход.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
HeatServ
сообщение 8.2.2014, 8:35
Сообщение #30


Не по вкусу пряник, не по чину мундир.


Группа: Участники форума
Сообщений: 50357
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666



У меня есть девятиэтажка. В девятиэтажке есть воздушник 1/2 дюйма, можно было бы провести эксперимент, сделав из чего-нибудь прозрачную колбу. Что подойдёт?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

7 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274



ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi

Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc

Последние сообщения Форума






RSS Текстовая версия Сейчас: 24.7.2025, 20:41
Политика ООО ИИП «АВОК-ПРЕСС» в отношении обработки персональных данных