Возможен ли обратный поток?, Обратный поток по ХВС ночью Опции

[Satchmo]

Имеется вот такой узел учета ХВС:
- расходомер-счетчик электромагнитный ЭРСВ 440Л Ду 32 мм;
- теплосчетчик-регистратор ВЗЛЕТ ТСР-034.
Через дом проходит транзитная труба ХВС диам. 159 мм., от которой через задвижку берем воду на свой дом (5-ти этажная "брежневка, 90 квартир, 225 жильцов).
Такое же снабжение и по ГВС.
Допустим, ночь, все краны у жителей закрыты, не капают, унитазы не текут.
Вопрос: возможно ли в это время возникновение обратного потока через расходомер ХВС и какие возможные причины?

[Satchmo]

Имеется вот такой узел учета ХВС:
- расходомер-счетчик электромагнитный ЭРСВ 440Л Ду 32 мм;
- теплосчетчик-регистратор ВЗЛЕТ ТСР-034.
Через дом проходит транзитная труба ХВС диам. 159 мм., от которой через задвижку берем воду на свой дом (5-ти этажная "брежневка, 90 квартир, 225 жильцов).
Такое же снабжение и по ГВС.
Допустим, ночь, все краны у жителей закрыты, не капают, унитазы не текут.
Вопрос: возможно ли в это время возникновение обратного потока через расходомер ХВС и какие возможные причины?

[Энерджайзер]

Имеется вот такой узел учета ХВС:
- расходомер-счетчик электромагнитный ЭРСВ 440Л Ду 32 мм;
- теплосчетчик-регистратор ВЗЛЕТ ТСР-034.
Через дом проходит транзитная труба ХВС диам. 159 мм., от которой через задвижку берем воду на свой дом (5-ти этажная "брежневка, 90 квартир, 225 жильцов).
Такое же снабжение и по ГВС.
Допустим, ночь, все краны у жителей закрыты, не капают, унитазы не текут.
Вопрос: возможно ли в это время возникновение обратного потока через расходомер ХВС и какие возможные причины?

Обратный ток в транзитку невозможен, это бы означало отсутствие давления в транзитке, соответственно, отсутствие воды в кухнях - ванных, и не только в вашем доме...
И сомнения берут, чтобы из 225 жильцов ночью никто не ходит на горшок...

[Dima_UA]

передавливание ГВС через неисправный смеситель если нет обр.клап. в квартире

[Водяной]

сталкивались в своё время с такой проблемой: шесть домов высотных запитывалось от одной насосной...Служба эксплуатации заметила, что в ночное время счётчики крутят в обратную сторону...поставили обратные клапаны на вводах...прошло...
PS: точно не помню, но, по-моему, в обратку считались те дома, которые были меньше заселены

Сообщение отредактировал Водяной - 6.2.2014, 9:46

[Энерджайзер]

передавливание ГВС через неисправный смеситель если нет обр.клап. в квартире

Не представляю, как ГВС "передавит" ХВС, при закрытом кране ХВС и открытом отводе смесителя? . Чудеса...

[Dima_UA]

Не представляю, как ГВС "передавит" ХВС, при закрытом кране ХВС и открытом отводе смесителя? . Чудеса...

Вы всегда на ночь перекрываете кран на счетчике?

[Энерджайзер]

шесть домов высотных запитывалось от одной насосной...в ночное время счётчики крутят в обратную сторону...

Возможно, если в насосной стоит ЧРП с неправильной настройкой по давлению в магистрали (не по максимальной высоте), тогда при отсутствии разбора, давление в магистрали может быть меньше, чем высота высотки и сверхних этажей вода будет уходить... Но, не думаю, что это относится к указываемой хрущевке с ее 13-15 метрами столба...

[Водяной]

Возможно, если в насосной стоит ЧРП с неправильной настройкой по давлению в магистрали (не по максимальной высоте), тогда при отсутствии разбора, давление в магистрали может быть меньше, чем высота высотки и сверхних этажей вода будет уходить... Но, не думаю, что это относится к указываемой хрущевке с ее 13-15 метрами столба...

это как насосная настроена на давление меньше, чем высота высотки? а как она тогда вообще воду подаёт в здания)))

[Энерджайзер]

это как насосная настроена на давление меньше, чем высота высотки? а как она тогда вообще воду подаёт в здания)))

Много способов: суточный график, зависимость от расхода... Да и не совсем так уж и просто, ЧРП грамотно настроить... Да и другие факторы могут влиять, что я щас придумывать буду... Тока другого варианта, как давление в коллекторе меньше давления в стояке, чтобы был обратный переток, просто не существует...

Вы всегда на ночь перекрываете кран на счетчике?

А зачем? ... А , понял... Вы не тот кран имеете ввиду, я говорю о кране на смесителе, а больше нигде ГВС с ХВС не контактирует...

Сообщение отредактировал Энерджайзер - 6.2.2014, 11:15

[Водяной]

Много способов: суточный график, зависимость от расхода... Да и не совсем так уж и просто, ЧРП грамотно настроить... Да и другие факторы могут влиять, что я щас придумывать буду... Тока другого варианта, как давление в коллекторе меньше давления в стояке, чтобы был обратный переток, просто не существует...

суточный график, зависимость от расхода??? ))))) это просто набор слов, а не ответ))))

[Энерджайзер]

суточный график, зависимость от расхода??? ))))) это просто набор слов, а не ответ))))

Ничем не могу вам помочь...

[Satchmo]

Поясняю свой вопрос. Началось вот с чего:
Месячный объем по счетчику ЭРСВ 440Л всегда больше суммы по всем ИПУ на 100-120 м3.!
Знаю, что составляющих этого разбаланса много - магниты, капающие краны, текущие унитазы, нормативщики...
Держим их пока в уме.
Насторожил практически постоянный "ночной" расход - в 2, 3, 4 часа ночи...Всегда порядка 0,2...0,3 м3 в час!.
Мы поставили ультразвуковой портативный накладной расходомер Акрон-01 и сравнили его данные с часовыми таблицами ТСР-034 (ночные часы).
Видно явное расхождение величин расходов - Акрон считает меньше! И не похоже на капающие краны и текущие унитазы - много интервалов с нулевым расходом.
Вот и возникла версия по обратному потоку - ведь у жителей иногда течет теплая вода из крана холодной воды!.
Акрон обратный поток не фиксирует, у него в это время "нули".
А ТСР-034 и ЭРСВ 440Л будут фиксировать этот поток и суммировать с прямым!
Может такое быть?
Посмотрите таблицы!
 __________1_2_____2014.xls ( 1,17 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 18
 ______________1_2_____2014_.xls ( 18,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

[Энерджайзер]

Посмотрите таблицы!
 __________1_2_____2014.xls ( 1,17 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 18
 ______________1_2_____2014_.xls ( 18,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

Будьте аккуратны. Ни файлы, ни таблицы не подписаны, где эрсв где акрон. И что, вы предлагаете мне писать макрос для перевода показателей 10 секундных трендов из текста в цифирь? Если предлагаете к анализу данные, будте добры, представляйте их в удобоваримом виде...

[Satchmo]

Ну простите, у меня в названиях была кириллица... А уж сравнить две таблицы...какие макросы...
В одной суммарные объемы за часы (Взлет), в другой - те же часы с 10-секундным съемом (Акрон).
Можно по Акрону выделить один час, посмотреть диаграмму...
Что я еще могу представить вам?

[Satchmo]

Ну простите, у меня в названиях была кириллица... А уж сравнить две таблицы...какие макросы...
В одной суммарные объемы за часы (Взлет), в другой - те же часы с 10-секундным съемом (Акрон).
Можно по Акрону выделить один час, посмотреть диаграмму...
Что я еще могу представить вам?

Вопрос конкретный - почему по Акрону расход значительно меньше?

[Энерджайзер]

Вопрос конкретный - почему по Акрону расход значительно меньше?

Если вы считаете, что делать выводы по выборке не зная множество правильно, то я вам тоже не могу помочь...

[MEGASANTEHNIK]

Возможно не в тему вспомнилось.
Был у меня случай, давно. В одном городе в Ленобласти Водоканал дожал-таки детсады и те установили водомеры. Пользуемся, расчитываемся, накапливаем стат.данные, всё хорошо. Вдруг в одном из садиков уменьшились показания водомера за месяц. Сейчас уже цифр не помню, но значительно, примерно на треть. Списали это на неточность считывания показаний. В следующем месяце показания вполовину от обычных. Пошёл с проверкой -всё исправно, всё крутится куда надо, пломбы целы. Ну, значит где-то устранили протечку, которая была всё это время. Но в следующем месяце показания ещё меньше. Решил устроить в садике дежурство. Мониторить суточный расход. Залез в подвал, подползаю к водомеру, а он крутится в обратную сторону и тёпленький! Представляете?! Горячая вода передавливала ВСЮ систему ХВС садика до магистрали. Фокус в том, что чудеса стали происходить с началом отопительного периода и давление в теплосети было на 2-3 кг больше чем в сети горводопровода, а в садике были смесители типа "ёлочка" через которые горячая водичка шуровала в водопровод холодной воды. Вылечили установкой обратных клапанов.

[OlgaO]

Вопрос конкретный - почему по Акрону расход значительно меньше?

Наверное, потому что у него погрешность измерения +-1,5, а у Взлета +-2


Вы пишите, что ночью расход 200-300 л в час - это в переводе на один прибор: 300:0,09=3333:60=56 минут или 300:16=19 человек дернули сливной бачок
Почему исключаете возможность, что люди ночью пользуются водой?

А про насосные тут писали почему то.... у вас вообще есть насосные? в пятиэтажке может и без насосных быть. Если в теплосети допустим метров 60, а в холодной 40, то вполне возможено передавливание систем. Но таки думается, что Вы просто не учитываете разбор жильцами ночью

[Энерджайзер]

... Горячая вода передавливала ВСЮ систему ХВС садика до магистрали. Фокус в том, что чудеса стали происходить с началом отопительного периода и давление в теплосети было на 2-3 кг больше чем в сети гловодопровода...

Давление в теплосети превышает ХВС - практически 100% везде..

...а в садике были смесители типа "ёлочка" через которые горячая водичка шуровала в водопровод холодной воды. Вылечили установкой обратных клапанов.

Типа елочка это какой? Самый обычный что-ли? Нарисуйте в разрезе этот смеситель и попробуйте "продавить" горячую (чеоез закрытый кран) в холодную (через закрытый кран) и чтобы при этом вода не вытекла из отвода... Скорее всего, ГВС готовилось на месте, и теплофикат СО попадал в сеть ХВС через рваный теплообменник....

[MEGASANTEHNIK]

Давление в теплосети превышает ХВС - практически 100% везде..
Типа елочка это какой? Самый обычный что-ли? Нарисуйте в разрезе этот смеситель и попробуйте "продавить" горячую (чеоез закрытый кран) в холодную (через закрытый кран) и чтобы при этом вода не вытекла из отвода... Скорее всего, ГВС готовилось на месте, и теплофикат СО попадал в сеть ХВС через рваный теплообменник....

Эх, ну что ж за склочный у меня характер, нет бы пройти мимо, так нет, отвечу)))
1. не 100%. Был у меня случай, кстати тоже с садиком, но уже не так давно. Пришли к нам монтажники с просьбой добавить регулятор давления на вводе ХВ в садик, т.к. по ТУ гарантированный напор был 28м, а фактический 46-52. и холодная вода передавливала горячую. Бывает и такое.
2. Это сейчас есть термосмесители, а тогда не было. И на группу детских умывальников подаётся одна труба после смесителя. Ну если утрировать, то принцип внутреннего поливочного крана. Так вот при закрытых кранах на детских умывальниках и происходил переток ГВС в систему ХВС.
Надеюсь разъяснил.

[Татьяна Удальцов...]

Вы не тот кран имеете ввиду, я говорю о кране на смесителе, а больше нигде ГВС с ХВС не контактирует

Самое обычное дело - смеситель "елочка".

Типа елочка это какой? Самый обычный что-ли? Нарисуйте в разрезе этот смеситель и попробуйте "продавить" горячую (чеоез закрытый кран) в холодную (через закрытый кран)

Вот такой самый обнаковенный стандартный смеситель советского образца для кухни. У него вентильные головки под углом стоят, потому и "елочкой" народ зовет. В этом смесителе переток при закрытых кранах происходит - или перегородка между ХВ и ГВ со свищом или прокладка в месте присоединения к камерае смесителя.

[Dede]

Однако странно что в доме никто из жильцов не спохватился, должен был быть перекос по показаниям квартирных приборов обладателей такой елочки

[Татьяна Удальцов...]

Однако странно что в доме никто из жильцов не спохватился, должен был быть перекос по показаниям квартирных приборов обладателей такой елочки

Они сами просто не замечают. Могут заметить соседи, если у них из ХВ вдруг начинает идтить горячая вода. На свой счетчик перетоки заметно не влияют.

Кстати, переток может быть и на самом современном смесителе, но уже во время работы. Вот у меня стоит вполне приличный Roddex истинно немецкого производства. Вдруг замечаю, что стал плохо смешивать - все время горячая вода идет, даже если полностью ручка на ХВ направлена. И только через несколько минут появляется холодная вода. Т.к. это только на одном смесителе и во время работы, то грешить на соседей нечего.

Разобрала катридж - думала какие-то засоры или свищи - все нормально, но переток есть. Заменила катридж - переток есть. Заменила аэратор - переток прекратился! Причем аэраторы я, разумеется, чищу. Но видимо недостаточно.

Причиной перетока явилось повышенное сопротивление аэратора. Оно оказалось таким, что нарушало хлипкий баланс сопротивлений каналов ХВ и ГВ внутри катриджа. После месяца работы нового аэратора переток возобновился. Причем аэратор на вид хорошо рассеивает воду, но тонкий баланс нарушает. Прочистила тщательно - переток прекратился. А давление ХВ у нас всегда немного ниже, чем ГВ.

Надо ставить обратные клапаны.

[Usach]

а вот у меня случай был... поставили приборы учета - все типовое и штатное... разница между подачей и обраткой - 7 кубов в час... по зависимой схеме... рябята - не хуже здесь некоторых - кинулись искать "утечки"... я йм говорил - да куды там... все подряд - "спесиалисты"... через пару дней сдались на милость победителя (т.е. на мою ).... первым делом отправил расходомеры на повторную поверку... вопли про то, что йх две недели - как купили - пропускал мимо ушей... с поверки расходомеры вернулись с новыми выставленными "нулями" и свежей датой поверки... м-д-я-я... хорошо - но мимо... это - не из-за нулей... послал СПТ-шку на поверку... утром отвезли - сдали на ремонт, и сразу взяли новую... ибо - сроки очко жмёт - надо срочно сдаваться... вечером того же дня поставил новую СПТ-шку... хлядь - а проблема та же... "долбит" канал Т1.... после часовых раздумий мине прозрело... снимаю блок питания с ПРЭМа на Т1 и меняю на блок, который СПТ-щку запитывал... ура!!... получилось!!... крайне редкий случай, когда блок питания генерировал помеху в канал измерения.... хотя, если честно - в последнее время, что ПРЭМы, что йх штатные блоки питания - такое г..ламурное нечто....
собственно - к чему ето я? к тому, что приборами прибористы заниматься должны... есть такие челы... они - в водопровод, там или в систему отопления не лезут... они своими - приборами - занимаются... в отличие от водопроводчиков, например.... при появлении "чудес" на сертифицированных измерительных комплексах нуно в местный центр метрологи обращаться... а не постить ерунду на форумах про то, что вода обратно из дома в 159-ку по ночам запрыгивает....

[Usach]

ещё был забавный случай... насосная станция на ХВС... в верхнюю зону...давит 10 очков... возникла проблема - из холодного крана в комнате охраны бежит горячая вода... ну - ясен перец, там "елочка", "сосёночка" и прочие вещи к реальности не относящиеся... прихожу в насосную - трогою насосы - а оне градусов 45.... понятно, что коллектор - то же градусов 45... наблюдаю за работой... через минуту понял причину - не держит обратный клапан на одном из насосов в группе... т.е. вода накачивается до 10 очков... частотник только обороты сбрасывать начинает - она обратно проваливается... вот так - а режиме постоянной подкачки - насосы и маслали.... обо што - жутко грелись... вычислил и зарыл поханую ветку - все нормально заработало...
ну а так - ещё бы с недельку "елочку" поискали - и кирдык какому-нибудь насосу из группы и пришел...

[Энерджайзер]

... В этом смесителе переток при закрытых кранах происходит - или перегородка между ХВ и ГВ со свищом или прокладка в месте присоединения к камерае смесителя.

Ерунда...

[Энерджайзер]

Разобрала катридж - думала какие-то засоры или свищи - все нормально, но переток есть. Заменила катридж - переток есть...Причиной перетока явилось повышенное сопротивление аэратора..

Давка ГВС больше холодной - обычное дело. И если сосок забитый, передав горячей тоже обычное дело, но только при открытых кранах ГВС и ХВС. Разговор изначально идет про случай отсутствия водоразбора. А лезть в смеситель, непонммая истинную причину - как говорится в пословице о голове, которая не дает покоя конечностям...

Сообщение отредактировал Энерджайзер - 9.2.2014, 19:26

[Usach]

Давка ГВС больше холодной - обычное дело. И если сосок забитый, передав горячей тоже обычное дело, но только при открытых кранах ГВС и ХВС. Разговор изначально идет про случай отсутствия водоразбора. А лезть в смеситель, непонммая истинную причину - как говорится в пословице о голове, которая не дает покоя конечностям...

солидно, коллега!! солидно... только в оригинале - там про "головку"... которая "как говорится в пословице....покоя конечностям..."... и про сосок - со знанием дела!!... наше Вам - одобрям-с!!!...

[Татьяна Удальцов...]

передав горячей тоже обычное дело, но только при открытых кранах ГВС и ХВС. Разговор изначально идет про случай отсутствия водоразбора

А при отсутствии водоразбора переток идет именно через смесители "елочка". Это каждый слесарь-практикант знает.

[Энерджайзер]

А при отсутствии водоразбора переток идет именно через смесители "елочка". Это каждый слесарь-практикант знает.

Вы можете мне нарисовать от руки в разрезе эту елочку, которая создает переток при закрытых и исправных кран-буксах, о котором каждый слесарь - практикант знает? За свою жись ни разу с таким не сталкивался...