Общедомовой узел учета ХВС, ГВС, Допустимая погрешность Опции

[Satchmo]

Допускается ли эксплуатация общедомового узла учета ХВС, ГВС вне паспортного диапазона расходомера?
Узел установлен в МКД (5 этажей, 90 квартир, 225 жителей).
Установленный в узле расходомер ЭРСВ 440Л гарантирует относительную погрешность измерения объема воды ± 2% в диапазоне расхода от 0,139 м3/ч до 34,78 м3/ч.
Реальный диапазон - от 0 м3/ч до 1,972 м3/ч.
Получается, что в диапазоне от 0 м3/ч до 0,139 м3/ч. погрешность расходомера не нормирована
и его данные НЕЛЬЗЯ применять для расчетов объема потребления.
А именно такой расход характерен для ночных часов.
Ваше мнение - я прав или нет?

Сообщение отредактировал Satchmo - 9.2.2014, 8:58

[Satchmo]

Допускается ли эксплуатация общедомового узла учета ХВС, ГВС вне паспортного диапазона расходомера?
Узел установлен в МКД (5 этажей, 90 квартир, 225 жителей).
Установленный в узле расходомер ЭРСВ 440Л гарантирует относительную погрешность измерения объема воды ± 2% в диапазоне расхода от 0,139 м3/ч до 34,78 м3/ч.
Реальный диапазон - от 0 м3/ч до 1,972 м3/ч.
Получается, что в диапазоне от 0 м3/ч до 0,139 м3/ч. погрешность расходомера не нормирована
и его данные НЕЛЬЗЯ применять для расчетов объема потребления.
А именно такой расход характерен для ночных часов.
Ваше мнение - я прав или нет?

Сообщение отредактировал Satchmo - 9.2.2014, 8:58

[OlgaO]

Допускается ли эксплуатация общедомового узла учета ХВС, ГВС вне паспортного диапазона расходомера?
Узел установлен в МКД (5 этажей, 90 квартир, 225 жителей).
Установленный в узле расходомер ЭРСВ 440Л гарантирует относительную погрешность измерения объема воды ± 2% в диапазоне расхода от 0,139 м3/ч до 34,78 м3/ч.
Реальный диапазон - от 0 м3/ч до 1,972 м3/ч.
Получается, что в диапазоне от 0 м3/ч до 0,139 м3/ч. погрешность расходомера не нормирована
и его данные НЕЛЬЗЯ применять для расчетов объема потребления.
А именно такой расход характерен для ночных часов.
Ваше мнение - я прав или нет?

Намудрили.
И больше ответов получите, если будете вопросы задавать в продолжение уже сказанного Вами про 5этажку с 90та квартирами в соседней теме

[Satchmo]

Почему намудрил?
Задам вопрос проще.
Скажите как МЕТРОЛОГ, разве можно применять прибор, нормированный (паспортный) диапазон измерения которого (любого параметра!) не соответствует диапазону, в котором проводятся измерения этого параметра??

[OlgaO]

Почему намудрил?
Задам вопрос проще.
Скажите как МЕТРОЛОГ, разве можно применять прибор, нормированный (паспортный) диапазон измерения которого (любого параметра!) не соответствует диапазону, в котором проводятся измерения этого параметра??

За что записали меня в метрологи?
Это Вам в Vict-у надо с такими вопросами, может придет с Вами поговорить. А я простой проектировщик.
Ваши 139 литров если будут считаться с большей погрешностью чем +-2 процента - это очень критично для жильцов?

[инж323]

Хе, а где ж он Викт то? Вот и мне тут подкинули- на ГВС дома от ЦТП вставили асвегу SA94-3а и мол ей всего 3 куба циркуляционных минимум отработать, только ночью циркуляцию вырубил и вот тебе нерасчетный режим и счетчик показывает себе некоммерческим и показания в урну. Сидю , мозг морщу. А шэф бегает Теплосеть спихивает на баланс ТСО(договаривается), и как договорится, то и этот счетчик придется ставить(граница у дома сменится). А сами асвеговцы на учет расхода предлагают другой прибор вообще, а не СА эту. Мне показания его в ПП 354 не впихнуть.

[Satchmo]

За что записали меня в метрологи?
Это Вам в Vict-у надо с такими вопросами, может придет с Вами поговорить. А я простой проектировщик.
Ваши 139 литров если будут считаться с большей погрешностью чем +-2 процента - это очень критично для жильцов?

Я, наверное, невнятно спрашиваю. Извините.
Перефразирую вопрос.
Как можно брать в расчеты показания прибора с НЕОПРЕДЕЛЕННОЙ погрешностью?
Так вот у ЭРСВ 440Л при расходе меньше 0,139 м3/ч погрешность НЕ ИЗВЕСТНА!!! НЕ НОРМИРУЕТСЯ производителем..
И как им можно мерить такие расходы?
Плюс-минус лапоть?

[OlgaO]

Я, наверное, невнятно спрашиваю. Извините.

Да нет, все нормально

Перефразирую вопрос.
Как можно брать в расчеты показания прибора с НЕОПРЕДЕЛЕННОЙ погрешностью?
Так вот у ЭРСВ 440Л при расходе меньше 0,139 м3/ч погрешность НЕ ИЗВЕСТНА!!! НЕ НОРМИРУЕТСЯ производителем..
И как им можно мерить такие расходы?
Плюс-минус лапоть?

наверное, так скажу:
отвлечемся от Вашего аж электромагнитного и возьмем обычный крыльчатый счетчик, коих немеряно установлено на вводах всяких зданий.
Вот открыла первый попавшийся паспорт на счетчики - копирую "Водосчетчики ETK, ETW и ETH фирмы ZENNER. Паспорт"
"Счетчики холодной воды крыльчатые ЕТК (далее счетчики) предназначены для
измерения объема холодной воды с температурой от 5 ºС до 30 ºС при максимальном
давлении не более 1,6 МПа. Область применения счетчиков – объекты коммунального хозяйства и предприятия
различных отраслей промышленности"
Допустим калибр 40 мм класс С:
Максимальный расход, Qmax, 20 м3/ч; Минимальный расход, Qmin, 100 л/ч
"Под минимальным расходом Qmin понимается расход, при котором счетчик
имеет максимально допустимую погрешность измерения ±5% и ниже которого
погрешность не нормируется."
"Пределы допускаемых значений относительной погрешности измерений не должны
превышать в диапазоне расходов (табл.1):
от Qmin до Qt ± 5%
от Qt до Qmax ± 2%"

Т.е. при расходе меньше 100 л/ч все будет как у Вас с электромагнитным.
Допустим, я хочу таки считать точно даже одну каплю в этой трубе, значит уменьшаю калибр счетчика (но и при этом в ноль по минимальному уйти не получится), ну и получаю дикие потери давления и воды нету у потребителя.
Я пытаюсь Вам сказать, что в жилых домах с 225 жильцами каждую каплю воды без погрешности словить трудно.

[Satchmo]

Да нет, все нормально



наверное, так скажу:
отвлечемся от Вашего аж электромагнитного и возьмем обычный крыльчатый счетчик, коих немеряно установлено на вводах всяких зданий.
Вот открыла первый попавшийся паспорт на счетчики - копирую "Водосчетчики ETK, ETW и ETH фирмы ZENNER. Паспорт"
"Счетчики холодной воды крыльчатые ЕТК (далее счетчики) предназначены для
измерения объема холодной воды с температурой от 5 ºС до 30 ºС при максимальном
давлении не более 1,6 МПа. Область применения счетчиков – объекты коммунального хозяйства и предприятия
различных отраслей промышленности"
Допустим калибр 40 мм класс С:
Максимальный расход, Qmax, 20 м3/ч; Минимальный расход, Qmin, 100 л/ч
"Под минимальным расходом Qmin понимается расход, при котором счетчик
имеет максимально допустимую погрешность измерения ±5% и ниже которого
погрешность не нормируется."
"Пределы допускаемых значений относительной погрешности измерений не должны
превышать в диапазоне расходов (табл.1):
от Qmin до Qt ± 5%
от Qt до Qmax ± 2%"

Т.е. при расходе меньше 100 л/ч все будет как у Вас с электромагнитным.
Допустим, я хочу таки считать точно даже одну каплю в этой трубе, значит уменьшаю калибр счетчика (но и при этом в ноль по минимальному уйти не получится), ну и получаю дикие потери давления и воды нету у потребителя.
Я пытаюсь Вам сказать, что в жилых домах с 225 жильцами каждую каплю воды без погрешности словить трудно.

Так можно ли учитывать таким прибором расход в многоквартирном доме?
Я отвечаю - без отсечки ненормированного диапазона - НЕТ, НЕЛЬЗЯ!
Вы со мной согласны?
А тем не менее он стоит и по его показаниям с нас берут денежки.
Это правильно?

[Энерджайзер]

Так можно ли учитывать таким прибором расход в многоквартирном доме?
Я отвечаю - без отсечки ненормированного диапазона - НЕТ, НЕЛЬЗЯ!
Вы со мной согласны?
А тем не менее он стоит и по его показаниям с нас берут денежки.
Это правильно?

Тем не менее, это так, и если не повезет, то расход вне диапазона может иметь погрешность от 40% и более. Но относительно среднего расхода суточного, это немного. Если хотите расширить диапазон в сторону минимума - ставьте комбинированный узел учета (поищите в нете). Он состоит из двух расходчиков: на малый и большой расходы. Переключение (на скока я помню) автоматическое.

[OlgaO]

Вы со мной согласны?

Это правильно?

Вы видите только то, что хотите видеть.

[Vict]

на ГВС дома от ЦТП вставили асвегу SA94-3а и мол ей всего 3 куба циркуляционных минимум отработать, только ночью циркуляцию вырубил и вот тебе нерасчетный режим и счетчик показывает себе некоммерческим и показания в урну.

немного не понял я ситуацию... т.е. у вас стоит данный SA, с двумя преобразователями расхода(какие именно, Ду хотя бы)и менее 3 кубов не считает расход? Или при менее 3 кубов обратки не рассчитывает вообще и потребленную теплоту?

[Vict]

В догонку - в данных SA используются электромагнитные расходомеры жидкости, и их подбор производится по другому в отличии от крыльчатых счетчиков. Т.е., если берем гвс - нам надо знать макс. часовое потребление. Минимальное потребление при котором счетчик будет считать в рамках допустимых погрешностях - 4 % от максимального.

[инж323]

Да, тут к циферкам проще сразу перейти.
Qгв. макс= 1.42 гиги\час, среднечасовая 0.61 гкал\час. Счетчик взяли ф50. Циркуляционный ночью - 3 куба в час. На ЦНГС ЧРП.
Сам счетчик пока не установлен.
Да, еще- потери на катушках копеечные и там совсем не м.в.с., а около полутора десятков сантиметров и совсем мало при циркуляционном.
Прогноз: ЧРП уводит насос(или просто на ночь выключил умный спец) к совсем малым расходам и распечатка показывает расходы... ниже 4% от Qгв. среднее и совсем ниже Q гв. макс.- как воспринимаем распечатку? И , к тому же, у них есть для учета расходов жидкости совсем другие приборы учета, с другой маркировкой. А SA четко на родном сайте обозначены, как для учета тепла и лишь опосредованно как расход жидкости.
Распечатка позволяет трактовать что прибор работает н"не в своем диапазоне" и потому он не есть коммерческий и .. и плату "берем по расчетной нагрузке" согласно договора.

Местное представительство с пеной доказывает, что даже "колво облаков мимо пролетающих" их прибор может показать точно их посчитав и вставить себе в распечатку. Подбор как УУТЭ для ГВС тут не катит- мне не нужен расход в гигах, мне нужно только в кубах и только их я могу согласно 354 поставить в расчет с населением. Да и прибор не сертифицирован для расходов ГВС- только на тепло,хоть и упомянуто умение считать кубы.

Сообщение отредактировал инж323 - 10.3.2014, 14:06

[Vict]

Местное представительство с пеной доказывает,....

Я без пены...
Данный Ду, при скорости жидкости 1,6 м/с имеет нижний предел считающий с нормированной погрешностью - 100 литр/час - 0,1 м.куб/час.
При скорости 1.0 м/с ~0,06 м.куб /час.
При еще ниже скорости - там вводиться коэф. + 0,25%.
Так что считать будет практически все...

Вычислитель их не изучал, но должен быть обязательно параметр(через переключения кнопок) чисто расход.

ПС. так Вам нужен чисто водосчетчик, или все таки теплосчетчик?

Сообщение отредактировал Vict - 10.3.2014, 14:32

[инж323]

По сути дальнейших взаиморасчетов по прибору учета мне там нужен водосчетчик. Но спроектирован SA и мол "он смогёт" посчитать. Но все доки имеющиеся на него прямо говорят о нем, как о приборе учета тепла,хоть и упоминают возможность учета расхода жидкости.И сертифицирован он так же и тоже только как прибор учета тепла на свою методу учета(отличную от учета того же ХВС).
Сейчас просто с ним.. вобщем он стоит там, где оппонент даже не врубается порой что счетчик загадился мусором и пару раз прочищать приходилось,но... хотца четко уяснить. Его и по Москве порой ставят так и мол проходит как комучет,но разночтений это по документам не убирает.
Да, там нижняя 100 литров в час. В принципе вобщем вроде и нормально.Турбинный коль ставить он же не лучше значение даст нижнее,но не расскажет никому и воплей по взаиморасчетам не сможет возникнуть.

[Vict]

ага, кажись я понял ...Вас беспокоит бюрократическая волокита с признанием сиих приборов именно как приборов учета водоснабжения, и возможность потребителя "мухлевать" с потребленной теплотой.
Я бы порекомендовал, ради малой крови, попросить(потребовать) заменить приборы серии SA(теплосчетчик) на серию WA(счетчик жидкости) именно на VA2302. По сути одни и теже приборы, но во втором случае называются так как Вам надо, и отсутствуют датчики давления и температур.


ПС. Электромагнитный счетчик намного лучше турбинного, и по стабильности и точности метрологических характеристик, и по внутреннему сопротивлению..

[Энка]

Немного отвлеку от обсуждения основной темы.
Подскажите, пожалуйста, обязательно нужно ставить магнитный фильтр перед узлом учета воды на вводе в здание? Труба Д100, счетчик Взлет. В Москве всегда ставили даже не задумываясь, а вот в Реутове проектировщики не поставили, а на вопрос ответили - что нигде таких требований нет, это выдумка Мосводоканала. В техусловиях нет.