Расчет тепловой нагрузки на ГВС, как правильно посчитать Опции

[Татьяна Удальцов...]

у вас Qсреднечасовая это Q суточная/24 (многие и теплотехники в том числе и в ТСО считают именно так)

у меня Qсреднечасовая это средняя по часу и отношение берется к Qмакс именно этого часа(час может быть любой)
ну не могут люди в один и тот же час то мыться все то половина или две трети не будет мыться. (это либо праздник какой либо ЧС что на общую картину не влияет)

Не надо своих теорий "у меня", "ну не могут люди" выдвигать. Все расходы считаются по СП с учетом вероятности действия приборов, количества потребителей, количества водоразборных приборов.
Даже для жилого дома время потребления может быть не 24 часа, а уж для других видоа - тем более.

[Татьяна Удальцов...]

у вас Qсреднечасовая это Q суточная/24 (многие и теплотехники в том числе и в ТСО считают именно так)

у меня Qсреднечасовая это средняя по часу и отношение берется к Qмакс именно этого часа(час может быть любой)
ну не могут люди в один и тот же час то мыться все то половина или две трети не будет мыться. (это либо праздник какой либо ЧС что на общую картину не влияет)

Не надо своих теорий "у меня", "ну не могут люди" выдвигать. Все расходы считаются по СП с учетом вероятности действия приборов, количества потребителей, количества водоразборных приборов.
Даже для жилого дома время потребления может быть не 24 часа, а уж для других видоа - тем более.

[инж323]

у вас Qсреднечасовая это Q суточная/24 (многие и теплотехники в том числе и в ТСО считают именно так)

у меня Qсреднечасовая это средняя по часу и отношение берется к Qмакс именно этого часа(час может быть любой)
ну не могут люди в один и тот же час то мыться все то половина или две трети не будет мыться. (это либо праздник какой либо ЧС что на общую картину не влияет)

у меня это не так считается среднечасовая. Вам бы почитать таки СП 2016 года или таки старый СНип

[jiexawcr]

ТЕПЛОСНАБЖЕНУС не учите плохому. с такими расчетами и получается, что "проседает" гвс в пик. по температуре. СНиП 2.04.01 был написан по советским плотностям населения и с запасом, а сейчас не редко в доме архитекторы пишут 35 м/чел, и не важно что 80% студии 17 метров, соответственно запаса нет никакого.
ваше мнение это ваше мнение, нормальная экспертиза спрашивает мнение по СП.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Не надо своих теорий "у меня", "ну не могут люди" выдвигать. Все расходы считаются по СП с учетом вероятности действия приборов, количества потребителей, количества водоразборных приборов.
Даже для жилого дома время потребления может быть не 24 часа, а уж для других видоа - тем более.

я теорию и не выдвигаю. да в сп прописан расчет (кстати там многое рекомендуемое)
да там учет есть что может 24 часа а может и 30 минут.
в этом и смысл когда вы делите на 24 часа вы получаете среднюю часовую по суткам
а надо рассматривать каждый час отдельно, особенно пиковые!
для этого и введено понятие средняя часовая нагрузка часа максимального потребления

у меня это не так считается среднечасовая. Вам бы почитать таки СП 2016 года или таки старый СНип

У меня читается, а у него не читается, надо порекомендовать почитаться таки.

ТЕПЛОСНАБЖЕНУС не учите плохому. с такими расчетами и получается, что "проседает" гвс в пик. по температуре. СНиП 2.04.01 был написан по советским плотностям населения и с запасом, а сейчас не редко в доме архитекторы пишут 35 м/чел, и не важно что 80% студии 17 метров, соответственно запаса нет никакого.
ваше мнение это ваше мнение, нормальная экспертиза спрашивает мнение по СП.

Напротив, если учитывать максимальную и средне часовую нагрузку правильно, гвс в пиках будет надлежащего качества в любой период.

[Татьяна Удальцов...]

для этого и введено понятие средняя часовая нагрузка часа максимального потребления

Процитируйте-ка, где и кем это введено.

[инж323]

Снова какой то вентилятор без двигателя или осевик без вентилятора. за словами смысла слышать чел не может или не хочет видеть.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Процитируйте-ка, где и кем это введено.

В СНиП 2.04.01-85* в 3 главе ознакомьтесь.

[инж323]

и формула 9 стала выглядеть как суточный деленный на 24?

[Татьяна Удальцов...]

В СНиП 2.04.01-85* в 3 главе ознакомьтесь.

Я просила процитировать термин "средняя часовая нагрузка часа максимального потребления", а то я малограмотная, что такое СНиП 2.04.01-85* не знаю.

Заодно задумайтесь, почему в ВК расходы в л/с определяют и гидравлику в л/с рассчитывают. Что, не могут "как люди"?

[speleos]

Заодно задумайтесь, почему в ВК расходы в л/с определяют и гидравлику в л/с рассчитывают. Что, не могут "как люди"?

у "отопленцев" бывает иногда когнитивный диссонанс при попытке объяснить отличие макс. сек и макс.час расходов.

Диссонанс вызван примерно следующим: "почему в характеристиках насосов производитель оперирует размерностью м3/час, а у вас (уВКшников) при переводе л/с в м3/час цифра больше"

[инж323]

а диссонанс не от этого. Если л\с секундного расхода переводить в часы, то ничего не измениться он как был секундный так и остался, но выражен в часовых единицах прежнего расчетного расхода. только расчетными для разных дел могут быть и секундный и среднечасовой и суточный- смотря что рассчитывать.
диссонанс. когда ВКшник складывает расходы суммированием в пределах одного дома жилая + нежилая и никак не может понять что сумма не есть арифметическое складывание, но у него на листе ОД арифметическая сумма в таблице нагрузок. а еще хуже, когда он квартал через вероятность начинает считать через общее колво жителей квартала( когда навскидку надо быстро циферку), а не по домам.

[Татьяна Удальцов...]

а еще хуже, когда он квартал через вероятность начинает считать через общее колво жителей квартала( когда навскидку надо быстро циферку), а не по домам.

Ну, теоретически так и надо. И не только квартал, а весь город. К счастью, практически это неосуществимо.

А есть ведь ещё совсем нехорошие люди, которые трубы и оборудование подбирают на млн.м3/год. Им ни в жисть не справиться с л/с, а млн.м3/год - сразу навскидку скажут.

И еще чудаки есть, рассчитывающие по м3/мин. И совсем извращенцы - в грамм за 20 мин. И у каждого своя "великая сермяжная правда". Её только понять надо.

[tiptop]

СНиП 2.04.01-85*

Похоже, я сам не знал, что такое Кч.

[инж323]

Ну, теоретически так и надо. И не только квартал, а весь город. К счастью, практически это неосуществимо.

а в наружке у вкшников складываются расходы как и у овшников.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Я просила процитировать термин "средняя часовая нагрузка часа максимального потребления", а то я малограмотная, что такое СНиП 2.04.01-85* не знаю.

Заодно задумайтесь, почему в ВК расходы в л/с определяют и гидравлику в л/с рассчитывают. Что, не могут "как люди"?

При чем здесь размерности.
вопрос был про термин
в СНиПе дан ответ формула и принцип рекомендуемого расчета.
Ответ термина этого я уже писал
средний расход за час максимального потребления

Получается то же что и за сутки мы подбираем среднюю и максимальную (только тут за час),необходимо этот час расматривать подробнее с пределом (максимальной часовой нагрузкой) и средней часовой по этому часу.
Правильно вы пытаетесь сказать что для ВК важны л/c,
а вот для ТСО это не важно, важны м3/ч(т/ч)
вот вам и диссонанс.
и то эти цифры рассматриваются как пределы и ориентиры при подборе оборудования, диаметров и режимов.
всегда нужно искать золотую середину, которая находится всегда примерно.
а точная теория никогда не даст ответ где эта середина.

а диссонанс не от этого. Если л\с секундного расхода переводить в часы, то ничего не измениться он как был секундный так и остался, но выражен в часовых единицах прежнего расчетного расхода. только расчетными для разных дел могут быть и секундный и среднечасовой и суточный- смотря что рассчитывать.
диссонанс. когда ВКшник складывает расходы суммированием в пределах одного дома жилая + нежилая и никак не может понять что сумма не есть арифметическое складывание, но у него на листе ОД арифметическая сумма в таблице нагрузок. а еще хуже, когда он квартал через вероятность начинает считать через общее колво жителей квартала( когда навскидку надо быстро циферку), а не по домам.

рассчитал нагрузки по вероятности нескольких кварталов от нескольких котельных по домам, нагрузка изменилась на 20%.

К счастью, практически это неосуществимо.

Осуществимо, но кропотливо и на энтузиазме как правило. Зато дает множество плюсов.

[Татьяна Удальцов...]

При чем здесь размерности.
вопрос был про термин
в СНиПе дан ответ формула и принцип рекомендуемого расчета.
Ответ термина этого я уже писал
средний расход за час максимального потребления

Без всяких ля-ля и философии - просто процитируйте этот термин из СНиП. Выделяете в тексте СНиП вместе с номером пункта, делаете Ctl-C, здесь в ответе - Ctl-V и обрамляете щелчком по кнопке Цитата.

[инж323]

При чем здесь размерности.
вопрос был про термин
в СНиПе дан ответ формула и принцип рекомендуемого расчета.

в снипе пояснения термина и принцип его определения. четкий и обязательный. нет добровольности в расчете среднечасовой нагрузки- она четко занормированна.
хотя можете глянув на потолок, пол, стены ... выбрать любую цифру понравившуюся... например для расчета систем своего дома и будете вправе. но не называя эту циферку этим термином.
хотя и право, негоже в трех постах подряд так безбожно перевирать термин называя его по разному.

Сообщение отредактировал инж323 - 14.11.2017, 13:05

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

в снипе пояснения термина и принцип его определения. четкий и обязательный. нет добровольности в расчете среднечасовой нагрузки- она четко занормированна.
хотя можете глянув на потолок, пол, стены ... выбрать любую цифру понравившуюся... например для расчета систем своего дома и будете вправе. но не называя эту циферку этим термином.
хотя и право, негоже в трех постах подряд так безбожно перевирать термин называя его по разному.

Средний часовой расход воды м3/ч, за период (сутки, смена) максимального водопотребления Т, ч, надлежит определять по формуле

[инж323]

Средний часовой расход воды м3/ч, за период (сутки, смена) максимального водопотребления Т, ч, надлежит определять по формуле

"средний расход за час максимального потребления "
" средней часовой по этому часу. "
"средний расход за час максимального потребления"
" "средняя часовая нагрузка часа максимального потребления"

вы процитировали СНИП- теперь среди собранных из ваших предыдущих постов словосочетаниях найдите термин сниповский.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

"средний расход за час максимального потребления "
" средней часовой по этому часу. "
"средний расход за час максимального потребления"
" "средняя часовая нагрузка часа максимального потребления"

вы процитировали СНИП- теперь среди собранных из ваших предыдущих постов словосочетаниях найдите термин сниповский.

Расход и нагрузка неразрывно связанны!
это все одно и тоже по сути.
Постараюсь "разжувать" для вас более детально еще раз.
Есть максимальный часовой расход (он определяется по вероятности использования приборов с учетом часового расхода приборов и количества приборов в системе).
По этому расходу определяется максимальная часовая нагрузка на ГВС.
Есть средний часовой расход за период (сутки, смена) максимального водопотребления. (определяется как сумма произведений количества приборов на норму расхода в средние сутки на 1 водопотребителя). По этому среднему часовому расходу максимального водопотребления определяется средняя часовая нагрузка в пиковые часы. Объясню как. Если эту норму расхода в средние в сутки распределить по графику потребления с пиками(наподобие что здесь выкладывался) и распределить эту норму по часам и в пиковом часе этого графика, получим норму расхода по часу максимального водопотребления для 1 водопотребителя, по формуле определяем средний расход по часу максимального водопотребления(в формуле подставляем норму по часу что получили из графика и вместо Т 24ч подставляем 1 час)
исходя из этого расхода получаем среднюю нагрузку по часу максимального водопотребления.
что нам это дает, а все очень просто мы получаем "золотую середину" тот расход(нагрузку) который водопотребители ГВС в среднем(в большинстве случаев) будут забирать в пиковые часы.
Если потребление будет стремиться к максимальному часовому расходу то привет любителям понежится в теплых ваннах и постоять под горячим душем, либо может еще быть ситуация когда горячая вода "чуть теплая".
Если потребление будет стремится к среднему часовому расходу то либо это лето и купальный сезон открыт, либо картошку капать уехали на дачи или еще что.

и это диапазон необходимо учитывать!

[испытатель]

Расход и нагрузка неразрывно связанны!
это все одно и тоже по сути.
Постараюсь "разжувать" для вас более детально еще раз.

Все... больше эту тему читать не буду.

[ИОВ]

Постараюсь "разжувать" для вас более детально еще раз.

Ну, может, наконец-то, ув. Т. Удальцова и инж323 поймут, что много лет проектировали неправильно, да ещё и по совершенно неправильным СНиПам и СП !

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Ну, может, наконец-то, ув. Т. Удальцова и инж323 поймут, что много лет проектировали неправильно, да ещё и по совершенно неправильным СНиПам и СП !

Тут хоть слово было про проектирование?

[speleos]

Если потребление будет стремиться к максимальному часовому расходу то привет любителям понежится в теплых ваннах и постоять под горячим душем, либо может еще быть ситуация когда горячая вода "чуть теплая".

так... а как в эту теорию впишется максимальный секундный расход горячей воды?

(если я правильно понял мысль Теплоснабженсуса о мак.час)

Сообщение отредактировал speleos - 15.11.2017, 12:16

[инж323]

у меня в авто 152 кобылы и на спидометре 250 км\час стоит циферка. отсечка на 200 км\час- типа автоматика не даст быстрей ехать(или 210-не помню).
но комп показывает что езжу среднее с скоростью то 23 км\час, то 37- вот зачем остальные лошади со мной ездят(польты мнут под капотом- могли бы грациозно на газоне пастись)? хотя и разгон до 100 совсем не за 9 секунд идет, а меньше. умолчу пока, что разгон с пустым багажником и без пассажиров. да и расход топлива не паспортный- то ниже , то почти паспортный.
Может сдать оппоненту, что в расчет по теплосетям и котельным идет среднечасовая нагрузка по сп 89, что б его не корежило что у абонента есть еще и максимальная, да и по нарсетям СП вторит этому же и в разветвленной теплосети усреднение более комфортное во всем многообразии подключенных абонентов и более жесткое в сети с однотипными режимами потребления. впрочем и само потребление очень отлично от расчетных нагрузок и совсем не одно и то же.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

у меня в авто 152 кобылы и на спидометре 250 км\час стоит циферка. отсечка на 200 км\час- типа автоматика не даст быстрей ехать(или 210-не помню).
но комп показывает что езжу среднее с скоростью то 23 км\час, то 37- вот зачем остальные лошади со мной ездят(польты мнут под капотом- могли бы грациозно на газоне пастись)? хотя и разгон до 100 совсем не за 9 секунд идет, а меньше. умолчу пока, что разгон с пустым багажником и без пассажиров. да и расход топлива не паспортный- то ниже , то почти паспортный.
Может сдать оппоненту, что в расчет по теплосетям и котельным идет среднечасовая нагрузка по сп 89, что б его не корежило что у абонента есть еще и максимальная, да и по нарсетям СП вторит этому же и в разветвленной теплосети усреднение более комфортное во всем многообразии подключенных абонентов и более жесткое в сети с однотипными режимами потребления. впрочем и само потребление очень отлично от расчетных нагрузок и совсем не одно и то же.

Зато при большой необходимости, срочности вы поедете поедете намного быстрее и эти кобылы табуном понесут вас в нужное место со скоростью 210(если с ограничителем), что зачастую решает жизненоважные вопросы.(по аналогии 210 это средняя часовой расход за час максимального потребления и максимальный часовой 250)
а была бы у вас авто подобрана к средней скорости 37км/ч и с максимальной скорость допустим 80км/ч, вы бы никуда не успели!
конечно вы можете в течении часа стоять в пробках и на светофорах и ехать по городу 40км
но когда вы выезжаете на магистраль вам надо минимум двигаться с крейсерской скоростью.
Для ГВС большую часть дня средний расход, но существуют пики в которых ну уж никак не средний расход должен учитываться.(А тот самый "крейсерский" средний часовой расход за час максимального потребления).
я и не говорю что именно такой будет расход, но в пиках потребления он будет в области между средним и максимальным, вот для этой области и находится "золотая середина".
Усреднение, расчеты, сп. Практика показывает иные результаты.

[Nedashkovski]

Господа форумчане, доброго времени!

Занятная у Вас дискуссия!

Уточните, пожалуйста, где именно буквально написано, что расчетную тепловую нагрузку систем горячего водоснабжения (тепловой поток на нужды горячего водоснабжения) следует определять при отсутствии баков-аккумуляторов нагреваемой воды у потребителей – по максимальному часовому расходу горячей воды, а при наличии таких баков - по среднему часовому расходу (именно ту величину, которая пойдет в договор ГВС)?

СП 41-101-95 я знаю, но буквально там речь идет о расчетной тепловой производительности водоподогревателей для систем горячего водоснабжения.

В СНиП 2.04.01-85* (СП 30.13330.2016). Внутренний водопровод и канализация зданий приводятся формулы расчета максимального часового и среднего часового теплового потока (нынче - расхода тепла) на нужды горячего водоснабжения, при этом не уточняется какой для каких целей. В СП 30.13330.2012 вообще ни слова про расчет теплового потока на нужды горячего водоснабжения...

Сразу оговорюсь, что я инженер и все возможные Ваши аргументы мне уже понятны. Но! эта информация нужна для разговора с юристами (надеюсь Вы понимаете специфику той сферы).

[ssn]

ну.. вот в СП 41-101-95 это и написано.

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 142,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 131

 

[Nedashkovski]

ну.. вот в СП 41-101-95 это и написано.

Спасибо, но это не то.

п. 3 Прил. 2 СП 41-101-95 я знаю, но он неприменим в моей ситуации.

Представьте ситуацию, когда установлена плата за подключение к системе теплоснабжения и любой застройщик стремится максимально занизить величину подключаемой тепловой нагрузки. И в этой ситуации застройщик считает нагрузку ГВС по среднему часовому расходу нагреваемой воды, при этом никаких БАГВ у него нет.

Вышеуказанный пункт разбивается юристами на раз-два по следующим зацепкам: "Расчетную тепловую производительность водоподогревателей...", "...а при отсутствии проектной документации - по тепловым потокам, определяемым по следующим формулам: ...".

По первой фразе ничего не мешает теплообменники подобрать на максимальную часовую нагрузку, а в договор нарисовать средне часовую. Последняя фраза вообще исключает возможность применения данного пункта, когда уже разработана проектная документация.

[инж323]

а в ТСО дураки сидят и не отличают макс. часовую от среднечасовой.
а когда то по ср. часовому будут стоят и будет провал по Т3 вы куда побежите? снова за ТУ, выплатой дополнительного долевого перекладка сетей и итп переделка. посчитали на сколь лямов зак получится разведенным дополнительно от неумения донести до него в чем и как можно экономить?