Дымоудаление из многоэтажного здания Опции

[ole_dim]

Добрый день. Проясните пожалуйста: имеется торговый центр, в котором есть торговая зона имеющая двухсветное пространство и несколько торговых площадей на 2 этажах. Сделали из торговой зоны, имеющей двухсветное пространство, естественное дымоудаление. Пришло замечание от экспертизы, что согласно СП в многоэтажном здании естественное дымоудаление делать не разрешается. Кто прав в этой ситуации?

[ole_dim]

Добрый день. Проясните пожалуйста: имеется торговый центр, в котором есть торговая зона имеющая двухсветное пространство и несколько торговых площадей на 2 этажах. Сделали из торговой зоны, имеющей двухсветное пространство, естественное дымоудаление. Пришло замечание от экспертизы, что согласно СП в многоэтажном здании естественное дымоудаление делать не разрешается. Кто прав в этой ситуации?

[Cader]

На мой взгляд права экспертиза
СП 7.13130.2013 п.7.10 последний абзац.

[Torai]

Добрый день!
Напишу в эту тему, т.к. новую заводить не хочется, а ситуация схожая. Поступил мне на рассмотрение - перед монтажом - чужой проект дымоудаления.
Имеется 2-х этажный торговый центр, в перекрытии между первым и вторым этажом - большой проем, над ним в кровле - прозрачный купол (т.к. в здании меньше 3-х этажей, то по СП 118.13330.2012, Приложение Б, Б.4, я не называю его атриумом). На каждом этаже вокруг проема находится галерея, а вдоль внешних стен - нарезка бутиков. Стенки бутиков не доходят до перекрытий. Запотолочное пространство по границе бутиков отделено от галерей противодымным экраном. Проем в перекрытии экраном (и вообще ничем) не отделен.

Проектировщик заложил механическую систему дымоудаления с компенсацией притоком из зоны бутиков и систему с естественным побуждением (зенитные фонари) в крыше над 2-м этажом над зоной галерей (без внятного притока). Начальство просит меня оценить соответствие нормам и работоспособность системы и исправить, по возможности, с минимальными затратами.

С работоспособностью разобраться можно. С нормативностью сложнее, и я прошу помощи.

Как я понимаю, самая серьезная нормативная проблема - это использование естественного побуждения в многоэтажном здании. Во-первых, мне неясен смысл этого запрета. Во-вторых, помогите найти логические и нормативные дыры вот в таком построении:

1) Бутики не отделены от галерей сплошными стенами, соответственно, можно рассматривать каждый этаж, как единое помещение.
2) Согласно п.6.2 СП 7.13130 «Помещения одной категории по взрывопожарной опасности, не разделенные противопожарными преградами, а также имеющие открытые проемы общей площадью более 1 м2 в другие помещения, допускается рассматривать как одно помещение.» Такой проем есть - это тот самый проем в перекрытии между 1-м и 2-м этажами.
3) Оба этажа трактуем как одно двусветное помещение, а здание, содержащее одно помещение, не многоэтажно.
4) Используем-таки в этом помещении дымоудаление с естественным побуждением, если найдем способ обеспечить и подтвердить расчетом его работоспособность.

[ИОВ]

Проектировщик заложил механическую систему дымоудаления с компенсацией притоком из зоны бутиков и систему с естественным побуждением (зенитные фонари) в крыше над 2-м этажом над зоной галерей (без внятного притока). Начальство просит меня оценить соответствие нормам и работоспособность системы и исправить, по возможности, с минимальными затратами.

С работоспособностью разобраться можно. С нормативностью сложнее, и я прошу помощи.

Как я понимаю, самая серьезная нормативная проблема - это использование естественного побуждения в многоэтажном здании. Во-первых, мне неясен смысл этого запрета. ...

Атриум обычно рассматривается как одноэтажное помещение. Кроме того, именно для здания с атриумом требуется СТУ, в котором обычно и прописывают возможность применения ест. ДУ. А для двусветного помещения СТУ не требуется, хотя подход в расчётах, как и для атриума. Возможность применения ест. ДУ на последнем этаже здания обсуждали неоднократно, даже выкладывали конкретный полож. ответ на запрос во ВНИИПО.
После введения в действие ИЗМ 1 к СП 7 вопросов уже не будет. Тут выкладывали Презентацию скорых ИЗМ 1 к СП 7 - обратите внимание на изменения в п. 7.10 СП 7.

Возможно, для компенсации используются входные двери в здание - допускается по СП 7

8.8. ...
Для компенсирующего притока наружного воздуха в нижнюю часть атриумов или пассажей могут быть использованы дверные проемы наружных эвакуационных выходов. Двери таких выходов должны быть снабжены автоматически и дистанционно управляемыми приводами принудительного открывания. Суммарная площадь проходного сечения открываемых дверей должна определяться согласно требованиям пункта 7.4 и по условию непревышения скорости воздушного потока в дверных проемах более 6 м/с.

Так что проверьте наличие авт. притворов - они могут быть учтены и не в разделе ОВ.

С моей точки зрения, одновременное применение мех. ДУ из зоны бутиков и ест. ДУ из 2-светного помещения довольно спорно. Полагаю, работоспособность и эффективность такого решения м.б. подтверждены только моделированием. С уверенностью могу сказать, что моделирования не было.

[Torai]

Спасибо за ответ и за ссылку! Стало яснее.

Двери я проверила в первую очередь. Очень мала площадь. Формально если учитывать расчетное значение удаляемого из двусвета дыма, не выполняется условие 6 м/с в проеме. Фактически, если учитывать физику процесса перетекания воздуха через двери, как через внезапное сужение, объем притока будет мал, так как располагаемое давление, создаваемое фонарями, невелико. Механический приток, заложенный в зону бутиков, бесполезен, так как бутики по границе с галереей отделены поверху противодымным экраном. Если пожар произойдет ночью при закрытых дверях в бутики, перетока приточного воздуха в галерею не будет. Надо корректировать/добавлять системы подпора, другого выхода я не вижу.

С уверенностью могу сказать, что моделирования не было.

))) Не было)
Фактически, на объекте есть две дымовые зоны (бутики и галерея), отделенные друг от друга дымовыми экранами и витринами бутиков с фризом. Думала попробовать решить проблему за счет алгоритма срабатывания систем:

- при сработке дымовых датчиков в бутиках открываются клапаны в бутиках и клапаны подпора, открываются зенитные фонари, включаются вентиляторы дымоудаления и - через 30 сек - подпора.
- при сработке дымовых датчиков в галерее открываются зенитные фонари, клапаны подпора, через 30 сек включаются вентиляторы подпора, вентиляторы дымоудаления НЕ ВКЛЮЧАЮТСЯ.
- при запуске системы спринклерного пожаротушения ДУ и ПП не включается.
- на щите управления дымоудалением разделить открытие зенитных фонарей + запуск систем подпора и запуск вентиляторов дымоудаления + запуск систем подпора.

[ИОВ]

Двери я проверила в первую очередь. Очень мала площадь. Формально если учитывать расчетное значение удаляемого из двусвета дыма, не выполняется условие 6 м/с в проеме. Фактически, если учитывать физику процесса перетекания воздуха через двери, как через внезапное сужение, объем притока будет мал, так как располагаемое давление, создаваемое фонарями, невелико.

Это Ваши предположения/рассуждения или Вам известны все расчётные показатели по проекту (температура дыма/расход компенс. притока, располагаемое давление и потери в фонарях и дверях) ?

...Надо корректировать/добавлять системы подпора, другого выхода я не вижу.

Во-первых, это не подпор, а компенсирующий приток.
А, во-вторых, если проект прошёл Экспертизу и получил полож. Заключение с конкретными проектными решениями, то при изменении решений нужно проходить заново Экспертизу

Фактически, на объекте есть две дымовые зоны (бутики и галерея), отделенные друг от друга дымовыми экранами и витринами бутиков с фризом. Думала попробовать решить проблему за счет алгоритма срабатывания систем:

- при сработке дымовых датчиков в бутиках открываются клапаны в бутиках и клапаны подпора, открываются зенитные фонари, включаются вентиляторы дымоудаления и - через 30 сек - подпора.
- при сработке дымовых датчиков в галерее открываются зенитные фонари, клапаны подпора, через 30 сек включаются вентиляторы подпора, вентиляторы дымоудаления НЕ ВКЛЮЧАЮТСЯ.
- при запуске системы спринклерного пожаротушения ДУ и ПП не включается.
- на щите управления дымоудалением разделить открытие зенитных фонарей + запуск систем подпора и запуск вентиляторов дымоудаления + запуск систем подпора.

Ваши 2 зоны разделены конструктивно (экранами) только в верхней части этажей, а в нижней - нет! Невозможно объяснить дыму, что в другую зону ему попадать нельзя.
Вы берёте на себя смелость определять алгоритмы в сложном случае - двусветном пространстве - без чётких указаний норм и моделирования процессов при пожаре в помещении. Ваши придуманные алгоритмы противоречат № 123-ФЗ, а также СП 60

12.5 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах. ...

[инж323]

Торай. а вы кто данному проекту? Вы пишите о проектировщике так, что это не вы. Далее зак. вы то чего рассматриваете в проекте? Он уже Р и экспертиза есть- вы хотите найти в проекте проколы и затребовать доработки? Алгоритмы работы систем что б отразили в проекте? Что? или просто страшновато поставить штамп в производство работ?
или вы от монтажников? Тогда вообще не понятно что у вас за вопросы.Вы их для чего озвучиваете?

[Torai]

или Вам известны все расчётные показатели по проекту

Проектировщик предоставил расчеты. Известен расход удаляемого дыма, его температура, расход притока, гравитационный располагаемый перепад давления в фонарях.
Площадь двери (одной, с тамбуром) я вижу по чертежу. Т.е. рассчитать скорость потока в проеме при указанном расходе притока я могу. Что касается фактического расхода, то нужно знать не потери на двери, а коэффициент расхода в проеме (для прямоугольных проемов обычно принимают 0,64), плотность наружного воздуха и располагаемый перепад давления, который, очевидно, будет не больше, чем перепад в фонарях + ветровая нагрузка на фасаде здания. Ориентацию здания по сторонам света я определить не могу) Но беру худший вариант.

Во-первых, это не подпор, а компенсирующий приток.

Оговорилась.

А, во-вторых, если проект прошёл Экспертизу и получил полож. Заключение с конкретными проектными решениями, то при изменении решений нужно проходить заново Экспертизу

Решать, что и как будет с экспертизой, в мою задачу не входит, но с вами я совершенно согласна.

Ваши придуманные алгоритмы противоречат № 123-ФЗ, а также СП 60

Но почему же противоречат? Из Вашей же цитаты, а кроме того в аналогичном СП 7.13130.2013 п. 7.20

Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах.

То есть, либо от сигнализации, либо от тушения. Или я неправильно понимаю этот пункт? Далее, в нем же:

Управляемое совместное действие систем регламентируется в зависимости от реальных пожароопасных ситуаций, определяемых местом возникновения пожара в здании – расположением горящего помещения на любом из его этажей. ...Необходимое сочетание совместно действующих систем и их суммарную установленную мощность, максимальное значение которой должно соответствовать одному из таких сочетаний, следует определять в зависимости от алгоритма управления противодымной вентиляцией, подлежащего обязательной разработке при проведении расчетов

То есть, проектировщик даже обязан разработать алгоритм, не противоречащий, разумеется, пунктам норм.

Невозможно объяснить дыму, что в другую зону ему попадать нельзя.

Согласна. Как и в том, что решение сомнительное и случай сложный. Поэтому я тут пишу, и спасибо вам за критический анализ. Альтернатива этому решению - рекомендовать начальству отдать проект на полную переделку, и перед этим хотелось бы убедиться, что рассмотрены все варианты.

Обратите внимание, что в алгоритме срабатывание систем дымоудаления привязано к сигналам дымовых датчиков. Если возгорание произойдет и датчики сработают в бутиках - включается механическое дымоудаление из бутиков и компенсирующий приток. Если дым при этом все же перетечет в галерею - откроются зенитные фонари и включится компенсирующий приток в галерее.
Если возгорание произойдет в галерее, то откроются зенитные фонари и запустится компенсирующий приток в галерее. Если при этом дым потечет все-таки в бутики - включится вытяжка и компенс. приток в бутиках.







инж323, Я зак данному проекту)

или просто страшновато поставить штамп в производство работ?

Это. Проектные решения спорные.

[ИОВ]

Проектировщик предоставил расчеты. Известен расход удаляемого дыма, его температура, расход притока, гравитационный располагаемый перепад давления в фонарях.
Площадь двери (одной, с тамбуром) я вижу по чертежу. Т.е. рассчитать скорость потока в проеме при указанном расходе притока я могу. Что касается фактического расхода, то нужно знать не потери на двери, а коэффициент расхода в проеме (для прямоугольных проемов обычно принимают 0,64), плотность наружного воздуха и располагаемый перепад давления, который, очевидно, будет не больше, чем перепад в фонарях + ветровая нагрузка на фасаде здания. Ориентацию здания по сторонам света я определить не могу) Но беру худший вариант.

То есть, либо от сигнализации, либо от тушения. Или я неправильно понимаю этот пункт?

То есть, проектировщик даже обязан разработать алгоритм, не противоречащий, разумеется, пунктам норм.

Обратите внимание, что в алгоритме срабатывание систем дымоудаления привязано к сигналам дымовых датчиков. Если возгорание произойдет и датчики сработают в бутиках - включается механическое дымоудаление из бутиков и компенсирующий приток. Если дым при этом все же перетечет в галерею - откроются зенитные фонари и включится компенсирующий приток в галерее.
Если возгорание произойдет в галерее, то откроются зенитные фонари и запустится компенсирующий приток в галерее. Если при этом дым потечет все-таки в бутики - включится вытяжка и компенс. приток в бутиках.

А в расчётах нет возможности увидеть что-либо внятное по компенс. притоку в двусветном помещении? Можно запросит у проектировщиков пояснения по компенсации.
В таком здании не м.б. только один выход - по нормам это расчётное количество, но не менее 2-х. При этом пож. выходы тоже могут использоваться для компенс. притока.

Неправильно понимаете - в зданиях предусматривается или только сигнализация или авт. пожаротушение. Что принимать - регламентируется СП 5 и/или Заданием на проектирование. Так что, управление системами ДУ/ПД блокируется с тем, что предусматривается в здании (либо сигнализация, либо авт. пожаротушение), а не Вашими желаниями. Желание Заказчика м.б. выражено в задании на проектирование, но только в сторону ужесточения (и увеличения стоимости, соответственно) - т.е., если по нормам достаточно сигнализации, то по Заданию на проектированию Заказчик может прописать авт. пожаротушение (а наоборот, в сторону послабления нельзя!). Вы пишете о спринклерном пожаротушении, значит, оно по проекту есть - тогда и включение систем ДУ/ПД блокируется с ним по нормам.

Алгоритм проектировщик не только должен разработать, он его уже разработал (на сколько правильно/логично/нормативно, конечно, вопрос) - у Вас д.б. раздел проекта, в котором разработана автоматизация систем ДУ/ПД. Вот как раз по алгоритму работы систем противодымной вентиляции и должны были проектировщики выдавать задание на разработку автоматизации своих систем. Так что, для начала, не придумывайте свой ненормативный алгоритм, а попытайтесь разобраться с автоматчиком в запроектированном разделе автоматизации - что/когда/от чего/в какой последовательности. При этом, я, конечно, допускаю, что алгоритм проектировщика м.б. не совсем правильным, и даже совсем неправильным.

Если Вы Зак этого объекта, то непонятно, почему написали

Решать, что и как будет с экспертизой, в мою задачу не входит

Это как раз проблема Зака

Сообщение отредактировал ИОВ - 29.4.2017, 0:36

[Torai]

в зданиях предусматривается или только сигнализация или авт. пожаротушение

А если предусматривается и сигнализация и спринклерное пожаротушение, запуск которого происходит от теплового замка на спринклере (сигнализатора давления) и не связан с дымовыми датчиками?

Перечитала СП 5 и не нашла ничего противоречащего вышесказанному. Например:

12.1.1 Аппаратура управления установок пожаротушения должна обеспечивать:
а) формирование команды на автоматический пуск установки пожаротушения при срабатывании
двух или более пожарных извещателей, а для установок водяного и пенного пожаротушения допускается
формирование команды от двух сигнализаторов давления.

и

14.5 Пуск системы противодымной вентиляции рекомендуется осуществлять от дымовых или
газовых пожарных извещателей, в том числе и в случае применения на объекте спринклерной установки
пожаротушения.

о спринклерном пожаротушении, значит, оно по проекту есть - тогда и включение систем ДУ/ПД блокируется с ним по нормам.

- все-таки, по каким нормам?