Проект ИТП – нижние этажи замерзают!, помогите разобраться Опции

[ssn]

вот я правда не улавливаю, зачем ставить насосы на перемычку... этот регулируемый подмес... для такого решения должен быть хороший располагаемый перепад, гарантировано продавливающий систему (и клапан, и систему).
При этом расход насоса этого подмешивающего надо постоянно менять (в зависимости от погоды).
т.е. если перепад малый и все работает только только, то эти насосы оказывают нормальное влияние на расход по системе.

по моему, эта схема самая неудачная из возможных (с насосом на перемычке)

[ssn]

вот я правда не улавливаю, зачем ставить насосы на перемычку... этот регулируемый подмес... для такого решения должен быть хороший располагаемый перепад, гарантировано продавливающий систему (и клапан, и систему).
При этом расход насоса этого подмешивающего надо постоянно менять (в зависимости от погоды).
т.е. если перепад малый и все работает только только, то эти насосы оказывают нормальное влияние на расход по системе.

по моему, эта схема самая неудачная из возможных (с насосом на перемычке)

[Энерджайзер]

по моему, эта схема самая неудачная из возможных (с насосом на перемычке)

Долго лоб морщил по схеме... Схема, как говорит Усач, самая "халявная"... Если грамотного пусконаладчика пригласить - все будет работать только в путь! Из нее можно выжать все, что хочешь. Причем - независимо от переврезанных ОП и термостатов (если есть). ПНР и еще раз ПНР...

[Usach]

А че УК? Сами они ничего не могут, нанимать кого то не предусмотрено сметой... и вообще денег нет...
Короче они сами не знают че делать, так вроде бы и готовы.

Вот поэтому я к Вам на пусконаладку и не пойду....
насос подкачивающий - включите обязательно.... регулятор подпора - верните взад... хлядя на показания расходомера, акуратно подкручивайте ему башку... имейте ввиду - показания на СПТ-шки интегрируются примерно в пределах 20 секунд... так что - неспешно, так подкручивайте... подкрутили - подождали... посмотрели... добивайтесь максимального расхода, при этом, чтоб перепад на СО дома - ниже 5-6 метров не опускался... после наладки - проверьте дальние стояки... если останавливаются - прибавьте перепаду на доме....

[Lagus]

Вот поэтому я к Вам на пусконаладку и не пойду....
насос подкачивающий - включите обязательно.... регулятор подпора - верните взад... хлядя на показания расходомера, акуратно подкручивайте ему башку... имейте ввиду - показания на СПТ-шки интегрируются примерно в пределах 20 секунд... так что - неспешно, так подкручивайте... подкрутили - подождали... посмотрели... добивайтесь максимального расхода, при этом, чтоб перепад на СО дома - ниже 5-6 метров не опускался... после наладки - проверьте дальние стояки... если останавливаются - прибавьте перепаду на доме....

Ох... боюсь научиться налаживать ИТП по паре советов... прям боюсь боюсь )))))))

А может все же загляните в наше ИТП

[Usach]

вот я правда не улавливаю, зачем ставить насосы на перемычку... этот регулируемый подмес... для такого решения должен быть хороший располагаемый перепад, гарантировано продавливающий систему (и клапан, и систему).
При этом расход насоса этого подмешивающего надо постоянно менять (в зависимости от погоды).
т.е. если перепад малый и все работает только только, то эти насосы оказывают нормальное влияние на расход по системе.

по моему, эта схема самая неудачная из возможных (с насосом на перемычке)

нет, не так... перепад сети+насос прикладываются к клапану - с одной стороны... а отстроенный раз и навсегда (под заданную систему СО) перепад на перемычке (на циркуляционных насосах) - с другой... при этом клапан управляется контроллером, который меняет через него расход... допустим, в открытом положении имеем куб из сети - два - с подмеса... 3-х кубовая смесь отправляется в СО... и создает на её перепад в 5 метров (например).... если смесь "горячая", клапан прикрывается и из сети поступает полкуба... при этом, регулятор перепада, в данном случае ПЧ насосов циркуляции, отрабатывает и из системы СО поступает на полкуба больше... т.е. он увеличивает производительность насосов на перемычке и доводит падение на сети - опять до 5 метров.... если мы вообще закроем клапан на подаче, то частотник отработает и теперь все 3 куба будут поступать из системы СО... и на ей - те же 5 метров и будут... если бы не было - ну, скажем, стало бы 4 метра - то "крайние" стояки бы встали... вот так насосы на перемычке и работают: от максимальной производительности - при полностью закрытой подаче из сети, до минимальной - при полностью открытом регулирующем клапане... а перепад на перемычке = СО - примерно постоянный... потому что, если просядет - дом вставать начнёт... а если увеличился - значит уже не 3 куба туды влетело, а всего 2... что при нормальной температуре смеси приводит к замерзанию, например, нижних этажей при верхней разводке...
в данном случае - не хватает физически, подачи сетей... т.е. 5 кубов мы имеем, но температура смеси - мала, потому что там основная доля - обратка с СО....даже при полностью открытом клапане... затыка - либо шайба на подаче (маленькая), либо регулятор на обратке сильно зажат...

Сообщение отредактировал Usach - 20.2.2014, 14:31

[Usach]

черт, описался...конечно же не " если увеличился - значит уже не 3 куба туды влетело, а всего 2", а если уменьшится... увеличится он не может - надо трубы перекладывать...

[Lagus]

черт, описался...конечно же не " если увеличился - значит уже не 3 куба туды влетело, а всего 2", а если уменьшится... увеличится он не может - надо трубы перекладывать...

Вам ЛС

[ssn]

а если бы эти насосы стояли на обратке например, никаких изменений расхода не требовалось бы.
клапан живет своей жизнью (добавляет - убавляет первичной воды в контур), а насос своей - держит циркуляцию в контуре на требуемом уровне.
Подмес сам собой устанавливается требуемым


в этой схеме мы имеем два насоса примерно равных параметров, а впринципе, могли бы обойтись одним...

Сообщение отредактировал ssn - 20.2.2014, 15:15

[Usach]

коллега! читайте букварик!!
СП41-101 Глава 3 и 4... когда насос проектировщик ОБЯЗАН ставить на перемычке, а когда - на подаче/обратке...
чисто практически - при большом перепаде на сети и установке насосов на подаче/обратке, к регулирующему клапану прикладывается практически весь перепад сети... если он выше 20 метров (о чем и в СП то же написано), то обязаны РПД ставить, иначе - рупь за сто, что даже на обратке - "вылетим" в зону кавитации, а во-вторых - далеко не все электроприводы с таким перепадом ещё и справятся...

[Энерджайзер]

а если бы эти насосы стояли на обратке например, никаких изменений расхода не требовалось бы.
клапан живет своей жизнью (добавляет - убавляет первичной воды в контур), а насос своей - держит циркуляцию в контуре на требуемом уровне.
Подмес сам собой устанавливается требуемым

В данном случае это не принципиально. Циркнасосы и здесь хорошо будут работать. Повторю, что эта схнема на все случаи жизни, т.е. для любых располагаемых напоров и перепадов..

в этой схеме мы имеем два насоса примерно равных параметров, а впринципе, могли бы обойтись одним...

Обычная спарка.. Резерв...

[Imperial]

Мда, до боли в душе знакомый подчерк, как у меня, и "солидную фирму" я тоже узнал по "4.123" ), ты был прав БазилУсач. Кто-то из наших учеников накуралесил, если не мы сами году в 2006-7? )). Давай съездим, спасём ещё один дом и репутацию "солидной фирмы", тут же проблема очевидная, кто кроме нас? )) И как у тя времени хватает ещё и на форуме сидеть? )
Для Largus: параметры нужны следующие: давления и температуры на вводе ТС в подаче/обратке (по "честным приборам"!!!), температура наружного воздуха в момент снятия параметров (по контроллеру), температура и давление воды "в систему отопления" и "из системы отопления", распечатка с приборов учёта посуточно за январь и почасовая за любой прохладный день. Марка рег. клапана системы отопления, марка регулятора давления.

[Lagus]

Проект 2008 года, изм 2010.
Из «солидной фирмы» к нам ребята приезжали… и не один раз... и переговоры там продолжаются...
(сказали кто проект делал больше у них не работает)

Параметры в УК запросила.

Сообщение отредактировал Lagus - 21.2.2014, 6:04

[Usach]

И как у тя времени хватает ещё и на форуме сидеть? )

совсем не высыпаюсь....

Проект 2008 года, изм 2010.

ну - вот и всё прояснилось... параметы то ТУ - 6-ти летней давности... включая перепад...
но с подкачивающм насосом разогнать систему можно легко..

Сообщение отредактировал Usach - 21.2.2014, 6:29

[Lagus]

Последние ТУ от 2011г (ну долгострой у нас, с богатой историей )))))
по ним Р1/Р2=5,0/3,1
Т1/Т2 = 150/70

В понедельник инженер УК обещает снять параметры

[Imperial]

В 2008 я там уже не работал.
В одно сообщение не уложусь, но в кратце могу сказать по опыту, что замерзание нижних этажей в однотрубной системе с верхним розливом при нормальной температуре подачи Т1.1 - следствие несостаточного расхода воды в системе отопления, это нужно подтвердить замером общей температуры обратной воды Т2 и сравнением её с расчётной Т2р по графику при данной температуре наружного воздуха (можете взять таблицу-график на бумажке, которую вам дал тепловой район). Причиной заниженной обратки может так же быть заниженная т-ра подачи в отопление (но тогда мёрзнут все этажи).
Если обратка в графике - то причина не в расходе, а в конструкции системы отопления либо наружных стен здания. Ещё причиной подмерзания нижних этажей (особенно в панелках) бывает завышенный расход вытяжного воздуха через ванные и санузлы на нижних этажах (расход зависит от гравитационного напора, а тот в свою очередь - от разницы высотных отметок воздухозаборной решётки и устья коллективного воздуховода на крыше).
Недостаточный расход воды (при том, что температура подачи в отопление Т1.1 не ниже графика, рег.клапан открыт не полностью, автоматика работает) в такой схеме всегда вызван несостоятельностью насосов (в проекте ИТП они выбраны верно, но по факту сопротивление системы отопления оказывается выше, чем считали отопленцы в своём проекте). Так же нужно исключить любые гидравлические перемычки, коими порой бывают даже сами стояки. Наладка самой системы отопления (которую никто никогда не делает) даст +20%. Для этого вам понадобится как минимум хороший пирометр, наждачная бумага, терпение и пару часов времени в день в течение недели-двух (при наличии балансировочных клапанов на стояках). При наличии компа и спец. программы время сокращается. Как делать - расскажу. Есть люди, делают рукой на ощупь - тут от класса точности руки многое зависит )
Если Т1.1 ниже графика, а перепад сети не ниже проектного, то причину следует искать в клапанах, шайбе, фильтрах и грязевиках на сетевом контуре.
Ну и как не подговнить в конце: голый теоретик без практики - плохо, голый практик без теории - ещё и опасно. Хороший инженер руководствуется опытом, подкреплённым теорией, и применяет теорию, испытанную на практике. Всегда требуйте обоснованных выводов.

[Lagus]

Я чет сразу не догадалась глянуть штамп, там две женские фамилии ))))
Хотя сам дом проектировали в 2006м... может у меня уже не первый вариант ИТП...

Загрузили однако....

[Imperial]

Мы можем взять ваше ИТП и системы на обслуживание. Я поузнаю, может вас ещё можно по акции провести с бесплатной диагностикой. Оставьте свои контактные данные.

[Lagus]

УК вряд ли на это согласиться )))))

[Imperial]

УК врядли будут спрашивать ). Балом правят жильцы. Если вас не устраивает УК, думаю, вы знаете, что делать. Какая УК управляет вашим домом?

[Lagus]

УК врядли будут спрашивать ). Балом правят жильцы. Если вас не устраивает УК, думаю, вы знаете, что делать. Какая УК управляет вашим домом?

В теории жильцы правят, а в реальности подавляющему большинству жильцов на все плевать...
ТСЖ у нас создавать некому... а другая УК не думаю что будет принципиально отличаться, точно так же не захочет поделиться деньгами.

[Ashihara]

В теории жильцы правят, а в реальности подавляющему большинству жильцов на все плевать...
ТСЖ у нас создавать некому... а другая УК не думаю что будет принципиально отличаться, точно так же не захочет поделиться деньгами.

Тогда пусть ваша УК отрабатывает свои деньги. Не?

[Lagus]

Тогда пусть ваша УК отрабатывает свои деньги. Не?

Я не против

[Lagus]

Сегодня вот такие параметры

Т1 - 96,4
Т2 - 53,85
Р1 - 4,8
Р2 - 4
Т1 1 - 70
Т1 2 - 53,3
Р1 1 - 5,3
Р1 2 - 4,7
Т наруж.возд. -21,6

Клапан температуры Honeywel V5011 R1075 kvs16
Клапан давления Danfoss d20 (марку пока не знаю)

Показания с приборов будут позднее.

(напомню, насосы основной и резервный включены на полную, клапан давления открыт, плюс еще перемычка поставлена)

Что скажите, господа инженеры?

[Энерджайзер]

Что скажите, господа инженеры?

Хотите немного погреться? Уменьшите циркуляцию. Уменьшите обороты на циркуляционных насосах (у вас же частотники стоят)... Как понял - у вас однотрубка. А фоту отопительных приборов "до" и "после" самодеятельности можно (или схемки подключения)?

Сообщение отредактировал Энерджайзер - 25.2.2014, 9:56

[Lagus]

В смысле уменьшить циркуляцию? Тогда нижние этажи опять окочурятся… чет не поняла…

Вы имеете ввиду батареи в квартирах? Были конвекторы, стали радиаторы, байпас был и есть, регулятор, краники... чего там фотать? Лично в моей квартире жарко, я наверху живу… Может конечно кто то у себя в квартире начудил, но мы щас не об одной квартире, все на нижних этажах мерзнут.

[Энерджайзер]

В смысле уменьшить циркуляцию? Тогда нижние этажи опять окочурятся… чет не поняла…

Не окочурятся. Добавиться с подачи горяченькая (изменится к-т смешения), у вас же регулятор температуры открыт наполную?. А цирк насосы я не сказал отключать, а поджать частотниками.

Лично в моей квартире жарко, я наверху живу…все на нижних этажах мерзнут.

Ну дык и придавите у себя батарейку-то, и байпас на батарейке проверьте - открыт ли...
И проверьте все-таки байпас на регуляторе давления. Потому, как киповская трубка в параллель 125 трубе - мертвому припарка.Заодно и перепад на фильтре на обратке посмотрите, а то перепад в 0,7 очков между СО и обраткой при открытом байпасе регулятора давления - многовато...

[Lagus]

Батареи у меня прикрыты, на байпасе вентиля нет, но не будем же мы ходить по квартирам проверять не слишком ли жарко у кого то…

Нам надо систему отрегулировать нормально, чтобы насосы работали попеременно (один в резерве был), чтобы автоматика экономила расход, и при этом в квартирах было тепло… правда же?
Может нужно смотреть параметры, которые были до отключения автоматики и по ним ставить диагноз? (или если их нет, то сейчас включить все как было и смотреть).
А то что мы сейчас будем что то поджимать, нам для начала надо один насос отключить. Или я чего то не понимаю?

Еще подскажите, взяла я график температур сетевой воды. Там следующие колонки (качество копии очень плохое, могу не правильно прочитать)

1. Т наружного воздуха
2. Т подающей воды
3. Т подающей воды поступающей после:
3.1. Отопительного бойлера по графику 130-70
3.2. Отопительного бойлера и элеваторных узлов по гр 105-70
3.3. Отопительного бойлера и элеваторных узлов по гр 95-70
4. Т обратной воды после:
4.1. Отопительной системы
4.2. Какого то бойлера ГВС
4.3. Отопительного бойлера
4.4. Вент системы

Какую колонку смотреть Т1, Т2? Т2 полагаю колонка 4.1?
В проекте как я понимаю у нас график 150/70, так ведь?

[Энерджайзер]

Смотрите 2 и 4.1. только толку-то? Вы же сами говорите: система однотрубная, с верхним розливом. Это значит, что сначала теплофикат поступает в ВЕРХНИЕ отопительные приборы, потом из них, подмешиваясь с транзиткой поступает в нижние, и так далее. Т.е. в самые нижние этажи поступает уже достаточно остывший теплофикат. Для того, чтобы разница по качеству отопления между верхними и нижними этажами не чувствовалась, их делают с разной мощностью. А у вас в доме все переделано - кто во что горазд. Т.е. вы полностью поломали гидравлику системы, а теперь жалуетесь. Поэтому не ленитесь, пройдите по стояку сверху вниз и поприкройте краны на радиаторах верхних этажей. Сразу на первом этаже вам спасибо скажут... А потом по мере остывания верхних этажей приоткрывайте на них краны, но понемногу. Может чо у вас и получится.... Поймите, что у вас падение температуры в системе отопления в 43 градуса, это далеко не мало, чтобы замерзать. Просто кому - то кусочек по-боле, комуто по-мене, кому-то ничего. И еще раз, проверьте перепады (чистоту) на фильтрах в ИТП.

[Lagus]

Как я понимаю нельзя работу системы оценивать по температуре, а если у меня на 43 градуса остынет ведро воды…
Надо чтобы вода быстрее бегала по внутреннему кольцу, тогда и нижним этажам тепло достанется, разве не так?

Прикрыть батареи на верхних этажах это конечно правильно, только не реально… (и не потому что мне лень)…

Вот суточные показания теплосчетчика, и что мы тут видим?
Я вот не понимаю откуда давление 6,4 и 4,9, у нас же по замерам 4,8 и 4….
Или это чего то не то?

Прикрепленные файлы

 ____________________________________.jpg ( 411,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50

 

[Энерджайзер]

Как я понимаю нельзя работу системы оценивать по температуре, а если у меня на 43 градуса остынет ведро воды…

В системе отопления 13 этажного дома не ведро воды, и у вас не статика, вода циркулирует по системе так или иначе...

Надо чтобы вода быстрее бегала по внутреннему кольцу, тогда и нижним этажам тепло достанется, разве не так?

Так конечно, только если гонять по кругу одну и ту же воду, станет только холоднее верхним этажам, а нижние замерзнут... До смерти... Необходим подмес горяченькой из вне, и сколько ее придет - столько и должно выйти. Т.е. если перекрыть трубу на обратке (забить фильтр или зажать регулятор давления), соответственно, меньше получим "свеженького" теплофиката, а "старый" будет спокойно остывать в системе, пусть даже бешено циркулируя по ней...

Прикрыть батареи на верхних этажах это конечно правильно, только не реально… (и не потому что мне лень)…

С вашей разводкой возможно и вариантов-то нет...

Вот суточные показания теплосчетчика, и что мы тут видим?
Я вот не понимаю откуда давление 6,4 и 4,9, у нас же по замерам 4,8 и 4….
Или это чего то не то?

Данные по давлению стоят просто договорные судя по всему (заведены как константы в тепловычислитель), не берите в голову, а вот данные по часовому расходу тепловой энергии реальные, и судя по их величине, они вполне покрывают теплопотребление 13 этажки строительным объемом более 16 тысяч кубометров... Так что, ищите бревна в глазу системы отопления, а не соринку в глазу ИТП...